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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Sa 5. Apr 2014, 17:40 
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Mola111 hat geschrieben:
Widerspricht sich das nicht gerade selbst.
Nein, nicht wirklich. Allerdings muss ich hierauf jetzt genauer eingehen:

Ich habe vor zwei Jahren meine Haltungsbedingungen aufgrund einiger User im alten blauen Forum überdacht und ein paar Dinge bei der Aufzucht der Schlüpflinge sowie der 1-2jährigen Jungtieren umgestellt, indem ich mein Hauptaugenmerk auf Wärme/Hitze und Schutz legte. Seitdem ich eine gleichmäßige hohe Raumtemperatur am Boden und in der Luft gewährleiste und fast überwiegend Stroh im Schutzhaus verteile, sind die Tiere nur noch kurze Zeit zu sehen. Zu den Hauptaktivitätsphasen im Vormittag kommen sie aus dem Versteck (manche kommen erst gar nicht heraus, sondern ziehen sich die Nahrung nur zu sich heran) und sind dann auch schon bald wieder weg. Es gibt eine kleine sonnige Außenanlage, die zum Sonnen und auch fressen aufgesucht wird. Scheint hier die Sonne nicht, wird oben mit Plexiglas abgedeckt und auch die Außenanlage durch Heizkabel von der Seite erwärmt. Durch teilweise sehr hohe Temperaturen am Tage ruhen sie vorwiegend im Stroh oder auf dem feuchten Substrat. Die Tiere sind im Gegensatz zu den Jahren davor wesentlich "kugliger" und glatter. Die kleinen Tiere bewegen sich meistens "gemütlich" und nehmen so auch Futter auf. Futterneid ist mir nicht mehr aufgefallen. ABER: Es gibt nach wie vor kleine und größere Tiere, auch - wie ich eingangs schon schrieb, aktivere und weniger aktive Tierchen, allerdings nicht mehr mit so gravierenden Ausmaßen wie noch die Jahre zuvor.

Also - und deshalb führe ich das ausnahmsweise etwas ausführlicher aus - hätten wir hier ggfs. noch einen weiteren Aspekt, der vielleicht Einfluss auf möglicherweise stressauslösende Faktoren hat: Die individuelle Haltung der Aufzuchttiere. Allein durch die Umstellung der Haltungsmethoden gab es positive Veränderungen in den Verhaltensweisen der Jungtiere zu beobachten. Das wurde m.E. bislang noch gar nicht berücksichtigt.

Mola111 hat geschrieben:
Dieses sich aufsuchen, halte ich für eine Fehlinterpretation oder Wunschdenken der Halter. Ich kenne sowohl die Massenaufzucht und ihre Eigenarten, sowie auch jetzt die Aufzucht von nur diesen beiden.
Ich auch. Ob das wirklich so ist, dass sich Schlüpflinge in den ersten Jahren gezielt suchen, glaube ich auch nicht. Ich habe es nur erwähnt, weil mir in diesem Zusammenhang Wegehaupts "Fibelchen für Züchter" eingefallen ist. Hierin erwähnt er m.E., dass Landschildkrötenschlüpflinge in ihren Habitaten in den ersten Jahren vermehrt zusammen auftreten, mit zunehmenden Alter den Bewegungsradius immer weiter ausdehnen, um dann irgendwann getrennte Wege durchs offene Buschland zu nehmen. Vielleicht gibt es in den ersten Jahren wirklich so eine Art Sicherheit, die sie in einer losen Gruppe finden...

Mola111 hat geschrieben:
Wenn man den Tieren entsprechend Platz bietet und die Tierzahl niedrig hält, wird man merken, dass die Tiere sich weitestgehend aus dem Weg gehen. Gleiches gilt auch für meine Weibchen.
Sprechen wir jetzt noch von ganz jungen Tieren oder schon von älteren Exemplaren? Bei meinen Schlüpflingen war der ihnen dargebotene Platz nie so weiträumig, als dass ich ein Sich-aus-dem-Wege-gehen richtig hätte einordnen können. Woran erkenne ich das denn? Klar, die kommen zusammen und hauen wieder ab. Wir wissen auch, dass die Tierchen in Gefangenschaft bevorzugte Schlafplätze auch zu zehnt aufsuchen können, z.B. unter warmen Borken und Steinen o.ä. Da gabs damals auch halbe Entrüstungen, wenn die da alle wie aufgestapelt drunter liegen. Zusammengehörigkeit ist das nicht, nee. Aber da profitiert scheinbar einer vom anderen aufgrund der abstrahlenden Restwärme der Panzer. Geschadet hat es den Tieren nicht.

SabineS hat geschrieben:
Diese Erfahrung teile ich und möchte sie mit einer Habitatsbeobachtung ergänzen. Ich hatte vor einiger Zeit die Gelegenheit, mehrere Wochen in einem Landschildkrötenhabitat täglich 8 Stunden lang nichts anderes tun zu dürfen als auf einem ca. 4 Hektar großen Gebiet nach Schildkröten zu suchen. Insgesamt haben wir zu Dritt das gesamte Gebiet systematisch abgesucht, aber dennoch haben wir während der Hauptaktivitätszeit dieser Art(en) nur ein einziges Mal zwei Schildkröten gemeinsam angetroffen: ein Weibchen und ein ihr nachlaufendes Männchen. Wir haben viele (>60) Individuen gefunden, die meisten Tiere auch öfter als einmal, aber mit eben jener einzigen Ausnahme nie mehrere Schildkröten pro Versteck, beim sonnen oder fressen...
Das glaube ich gern. Du sprichst jetzt aber von Adultis..?

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: So 6. Apr 2014, 17:38 
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graeca63 hat geschrieben:
Wir wissen auch, dass die Tierchen in Gefangenschaft bevorzugte Schlafplätze auch zu zehnt aufsuchen können, z.B. unter warmen Borken und Steinen o.ä.


Jupp, wenn vielen Tieren nur eine Korkröhre oder 2 angeboten wird. :zwink: Viele Halter interpretieren das dann als Schutz suchen und sich aufsuchen. Das haben meine Großen übrigens auch gemacht, als ich noch Schlafhäuser angeboten habe. Für mich ist das einfach nur ein Aufsuchen von beliebten Schlafplätzen. Gleiches gilt für beliebte Futterplätze oder andere Sachen wie z.B. das Frühbeet. Ich will das ja auch gar nicht verteufeln. Es ist nun mal in unserer Gefangenschaftshaltung so. Aber nur weil die Tiere sich auf "engem" Raum arrangieren, würde ich das trotzdem nicht als gesellig interpretieren. Wenn sie die Möglichkeit hätten, würden sie mit Sicherheit nicht so Press aufeinander hängen. Auch die Kleinen nicht. Ich finde weder bei groß noch bei klein wesentlich andere Verhaltensmerkmale was die Vergesellschaftung anbelangt, außer natürlich das Schutz- und Versteckbedüfnis.

graeca63 hat geschrieben:
Ich auch. Ob das wirklich so ist, dass sich Schlüpflinge in den ersten Jahren gezielt suchen, glaube ich auch nicht. Ich habe es nur erwähnt, weil mir in diesem Zusammenhang Wegehaupts "Fibelchen für Züchter" eingefallen ist.


Ich schätze seine Bücher sehr, aber er ist kein Wissenschaftler. Er beschreibt auch nur seine Beobachtungen aus dem "Urlaub". Er mag das alles sehr gewissenhaft machen, aber ich halte die Antwort für wesentlich einfacher. Die vermehrte Anzahl an Schlüpflingen findet man, da die Weibchen scheinbar beliebte Eiablageplätze aufsuchen (ich glaube so was hat er sogar mal selbst erwähnt oder war es jemand anderes?), weil es da nun mal günstige Bedingungen gibt und nicht weil die Weibchen in extra in Gruppen ablegen. :zwink: Der angebliche Vorteil kann genauso auch ein Nachteil sein. Was für ein Schutz soll denn bestehen, wenn die Tierchen da zusammen hocken? Einen Herdeneffekt hat das ganze nicht. Dafür sind sie zu klein und zu leichte Beute. Auch der Masseneffekt wie z.B. beim Schlupf von Meeresschildkröten sehe ich nicht. Da müssen möglichst viele Jungtiere in einer gewissen Zeit ins rettende Nass. Da macht die Masse schon Sinn, weil alle Kleinen schaffen die Räuber nicht. Dort verweilen die Tiere aber an Ort und Stelle. Wenn ein Räuber also dort ein Gelege findet oder auch Jungtiere dürfte er dort ziemlich gewissenhaft suchen und somit an einem Ort relativ viele Jungtiere oder Eier erlegen. Wenn die Gelege oder Jungtiere jetzt verteilt wären, wäre da die Chance nicht größer, dass der Räuber sie nicht alle auftreibt? Nützt aber alles nichts, wenn die Bedingungen für die Eier an den anderen Stellen nicht gut sind. Dass verhältnismäßig viele Jungtiere zusammen sitzen, liegt meiner Meinung nach an dem geringen Radius. Hast du ja schon selbst erwähnt. Die Jungtiere setzen die ersten Jahre auf Tarnung. Fressen, wachsen und sich verstecken. Frei im Gelände rumwackeln heißt Selbstmord.

graeca63 hat geschrieben:
ABER: Es gibt nach wie vor kleine und größere Tiere, auch - wie ich eingangs schon schrieb, aktivere und weniger aktive Tierchen, allerdings nicht mehr mit so gravierenden Ausmaßen wie noch die Jahre zuvor.


Ist ja eigentlich auch logisch. Du hast die Bedingungen für vermehrte Aktivität unterbunden, in dem du heißes Klima simulierst. Mit dem Stroh für viel Fläche mit gleichen Bedingungen geschaffen. Trotzdem riechen die Tiere sich und ich bin auch überzeugt, dass die Tiere sehr wohl wissen, wo wer sich aufhält.

Das ist ähnlich wie immer empfohlen wird den Weibchen möglichst viel Sichtschutz und Versteckmöglichkeiten einzubringen vor lästigen Männchen. Wer auch nur ein einigermaßen normal tickendes Männchen hat, der weiß genau, egal wie viel Versteckmöglichkeiten und Sichtschutz man anbietet, der weiß genau wo die sich aufhalten und sucht die auch auf direkten Weg auf. Schildkröten mögen ja nicht die hellsten Kerzen auf der Evolutionstorte sein, aber sie haben es immerhin so lange geschafft ihren Arterhalt zu gewährleisten. :zwink:

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Grüße Mola111
Schildkrötenstammtisch Rhein Main e. V.

"Bevor man etwas Großes tut, sollte man sich immer eine Frage stellen! Wie gut ist meine Idee von eins bis erobere Russland im Winter."


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Mo 7. Apr 2014, 21:31 
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Vielen Dank für Deine Ausführungen!
Mola111 hat geschrieben:
Die vermehrte Anzahl an Schlüpflingen findet man, da die Weibchen scheinbar beliebte Eiablageplätze aufsuchen (ich glaube so was hat er sogar mal selbst erwähnt oder war es jemand anderes?), weil es da nun mal günstige Bedingungen gibt und nicht weil die Weibchen in extra in Gruppen ablegen. Der angebliche Vorteil kann genauso auch ein Nachteil sein. Was für ein Schutz soll denn bestehen, wenn die Tierchen da zusammen hocken? Einen Herdeneffekt hat das ganze nicht.
Du hast recht, eine logische Erklärung für ein offensichtliches Zusammenbleiben nach dem Schlupf ist nicht erkennbar und von der Natur scheinbar auch nicht vorgesehen. Klar, eine Gruppe ist von Fressfeinden schneller aufgespürt als wenn jeder Schlüpfling gleich seiner eigenen verschlungenen Wege geht - vergrößert auch die Überlebenschancen der Spezies. Man könnte sich vielleicht noch eine vorübergehende Bindung oder Ortstreue zum Geburtsort vorstellen, der ja von den Elterntieren besonnen und vermutlich sehr günstig gelegen ausgesucht wurde. Dann ist auch schon Ende. Das ist aber wohl nicht Thema dieses Threads... :zwink:

Aber nochmals kurz zurückkommend auf die ursprüngliche Stressfrage:
graeca63 hat geschrieben:
Also scheinen ja wohl auch die großen Tiere unter Stress zu stehen. Dieses hyperaktive Wegdrängeln, das ich von den Iberas auch kenne, ist wohl schon im engeren Sinn ein "Aggressionsverhalten". Könnte irgendwann ausgelöst werden, wenn die Gewichtsklassen zu krass werden.
Wäre das denkbar, was meint Ihr dazu?

Mola111 hat geschrieben:
Wer auch nur ein einigermaßen normal tickendes Männchen hat
:mrgreen: Gibts Männchen, die normal ticken...?
Mola111 hat geschrieben:
Schildkröten mögen ja nicht die hellsten Kerzen auf der Evolutionstorte sein
:mrgreen: Ein tolles Sätzchen... :good:

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 07:55 
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Hallo ,

ich habe voriges Jahr ein paar Breitrandbabys wegen Pilzbefall auch über den Winter behandeln müssen . 14 Tiere wurden dazu drin durchgefüttert , aufgeteilt in 2 Gruppen .

Die Anfangsgewichte habe ich leider nicht zur Verfügung , aber die Gewichte bei Übersiedelung nach draußen in die gemeinsame Frühbeetbox . Dort lebten sie auch seit dem Schlupf schon zusammen .

Drin in den Quarantäneboxen stand jeder Gruppe nur ein gemeinsames Versteck zur Verfügung , der Platz war auch recht knapp im Vergleich zu draußen . Das war auch durchaus beabsichtigt , die Tiere sollten für Behandlungen jederzeit greifbar sein , auch immer unter Kontrolle stehen .

Das würde ich jetzt mal als Ausnahmesituation bezeichnen , nicht unbedingt deuten wollen . Rein vom äußeren Verhalten her verhielten sich die Tiere normal ( im Vergleich zu anderen Aufzuchten von Babys dieser Art in den größeren Frühbeetboxen ) , Drängelei am Futter bleibt bei so kleinen Boxen nicht aus , Wegschubsen wie bei kleinen Russen zeigten meine Babys sowieso nicht . Klar klettert mal eine über die andere - das wars aber dann schon . Rein von meinem Eindruck her war immer das Futter das angestrebte Ziel .

Jetzt draußen in der recht deckungsreichen Frühbeetbox mit 2 Schlafhöhlen hocken die Tierchen nicht mehr so dicht aufeinander wie drin . Die Frühbeetbox ist 1m*1,2 m groß Sichtkontakt kann bei Bedarf unterbrochen werden , geruchliche Wahrnehmung eher nicht .
Hier kurz die Gewichte der Tierchen beim Übersiedeln nach draußen - Schlupf war grob Ende Juli bis Mitte September - es wurden mehrere Gelege je nach Schlupfdatum gemeinsam aufgezogen . Durch den Pilzbefall habe ich schon grob nach Größe vorsortiert - sehr große Unterschiede bestanden da aber nicht .

15 g , 23 g, 27 g , 28 g , 18 g , 29 g , 26 g , 28 g , 21 g , 31 g , 25 g , 27 g , 29 g , 23 g .

Die Reihenfolge bezeichnet auch die fortlaufenden NR . , diese wurden willkürlich je nach Griff in die Transportkiste beim Raussetzen gewählt . Die Tierchen erhielten auch einen Punktcode um weitere Maßermittlungen zu ermöglichen .

1 T.h. wurde ebenfalls mit drin überwintert/behandelt . Beim Aufräumen der Box fand sich noch ein Schlüpfling der draußen überwintert hat . Die Unterschiede sind schon deutlich .

T.h. drin 36 g , draußen 17 g ( Punkt 2. Zentralschild - FB überwinterung )

Beide Tierchen leben derzeit mit bei den oben beschriebenen Margiantababys .
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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 08:46 
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hier noch die derzeit bewohnte FB box
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Schlafhöhlen sind 2 Firsthauben , mittig durch einen in einer Plastflasche steckenden Aquarienheizer temperierbar - genaue Temp.angaben sind derzeit noch nicht verfügbar , muß erst ein paar Thermometer einkaufen . Grob kann die Temp. innerhalb der Schlafhöhlen ca 5- 8 Grad über die Umgebungstemp. in der geschlossenen Box erhöht werden .Derzeit ist ein 50 W Aqu.heizer im Einsatz . Die sichtbare normale Glühbirne vor /über den Eingängen der Schlafhöhlen kommt erst im Herbst oder bei langanhaltenden Schlechtwetterperioden zum Einsatz .

Die oben sichtbare Colaflasche dient der Befeuchtung des Hügels über den Schlafhöhlen . Das ist gerade ein Testbetrieb - später wird die Befeuchtung wieder über eine automatische Tropfanlage ( Gardena ) erfolgen , ebenso die Trinkwasserversorgung .

Hier noch ein paar " Habitatsaufnahmen " - es gibt auch kurze Videosequenzen vom Verhalten der Jungtiere .
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Ganz kurz da die Saison auch gerade erst beginnt - die Babys sitzen nicht gerade in Haufen , wandern mal durch die Anlage , ruhen einzeln oder auch zu mehreren unter der Deckung . Zum Schlafen scheint der Großteil in die Höhlen zu wandern .Genaue Beobachtungen dazu folgen .

Noch wird dort drin kaum zugefüttert , es stehen ausreichend Wildkräuter zur Verfügung die auch gerade teilweise gut wachsen .
Nur Löwenzahnblätter/blüten werden aller 3 - 4 Tage zusätzlich angeboten - gefressen werden sie noch nicht so sehr .

Kalk wird durch zermahlene , auf dem Boden verstreute Schneckenschalen angeboten . In der Box leben außerdem auch Gehäuseschnecken die je nach Größe auch gefressen werden - wenn sie sich erwischen lassen .

Vom bisherigen Eindruck her verhalten sich die Babys nicht viel anders als ihre freilebenden Kollegen . Ich habe auf Sardinien in Schweinefarmen/Freigelände ein paar wenige Babys im Schutz von Dornenhaufen beobachten können . Dort stand viel weniger Grünfutter zur Verfügung als bei mir , dafür war es viel heißer und auch trockener .
Genaue Lichtmessungen habe ich damals dort nicht angestellt - rein von der Erinnerung her war es eher schummrigeres Licht mit aber deutlich helleren Lichtinseln .

Was das gehäufte Vorkommen von Babys in der Natur betrifft - meine Vermutung : die Babys dürften ähnlich standortreu wie die Adulti sein , zudem kommen auch eher nur deckungsreiche Stellen mit passendem Kleinstklima in Frage . Dazu spielt evtl. auch noch das carnivore Futterangebot eine Rolle - sie könnten also auch in etwa vorübergehend die Ansprüche der Futtertiere beachten .

An eine Schutzfunktion in der Herde glaube ich eher nicht - ein wirklicher Freßfeind hätte so gleich eine größere Mahlzeit weil die Tierchen nun nicht gerade Fluchttiere sind .

Grüße Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 09:55 
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so , noch ein paar Bilderchen
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