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 Betreff des Beitrags: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 10:24 
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Hi,

die meisten Emys-Züchter werden es kennen. Emysschlüpflinge, die zusammen aufgezogen werden, wachsen teilweise extrem unterschiedlich. In einer Gruppe NZ 2013 (Vollgeschwister) wog das schwerste Tier Mitte März 38 g, die meisten zwischen 20 und 30 g, aber 4 Tiere lagen noch unter 15 g. Eines wog gar nur 8 g. Am 20.3. habe ich diese Mickerlinge separiert. Seitdem haben sie deutlich zugelegt, 35-37% Gewichtszunahme. Das kleinste hat am meisten zugelegt, es wiegt jetzt 11,5 g! Damit hat es in 2 Wochen so viel zugenommen wie in den 5 Monaten davor. Es war natürlich jederzeit genug Futter für alle da. Die Kleinen haben sich offensichtlich aber nicht getraut zu fressen, auch nicht, wenn die Stärkeren längst satt waren...


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 14:06 
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Hallo Editha,

gilt wohl nicht für Emys, sondern für fast alle Schildkröten, die in großen Gruppen aufgezogen werden. Die Erfahrung haben wir auch mit Testudo hermanni gemacht.

Meine meine lediglich zu zweit aufgezogenen Tierchen sind sehr nahe beieinander. Gleiches gilt für meine lediglich zu dritt aufgezogenen Testudo graeca.

Bei anderen Arten wie den Kinosternon ziehe ich gleich von Schlupf auf alleine groß.

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Grüße Mola111
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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 16:41 
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Mola111 hat geschrieben:
gilt wohl nicht für Emys, sondern für fast alle Schildkröten, die in großen Gruppen aufgezogen werden

Yup, sehe ich auch so. Deshalb habe ich es gleich ins Herp-Unterforum gestellt. Ist meines Erachtens auch für Landschildkrötenhalter von Interesse. Bei Emys tritt es vermutlich nur deshalb so überdeutlich auf, weil fast immer große Schlüpflingszahlen in nicht allzu üppigen Platzverhältnissen aufgezogen werden. Es kann ja schon mal 25-30 Schlüpflinge von einem einzigen Emys-Weibchen geben. Die setzt man dann in max. 2-3 Behälter, macht 10-15 Tierchen pro Gruppe. Das Interessante ist, dass man als Halter absolut keinerlei Aggressionen unter den Minis bemerkt. Aber die fehlende Gewichtszunahme mancher Tiere spricht eben eine deutliche Sprache...


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 17:11 
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Mola111 hat geschrieben:
Die Erfahrung haben wir auch mit Testudo hermanni gemacht.
Ja, bei der Testudo gr. ibera ist das ebenso deutlich. Als ich noch Tiere in relativ hoher Stückzahl nachgezogen habe, waren regelmäßig "Mickerchen" dabei, die nicht nur vom Gewicht her auffällig zurückblieben, sondern auch ein anderes Verhalten zeigten. Sie kommen später als ihre "normalen" Artgenossen in die Gänge, wirken nicht so aufmerksam und sind auch eine Spur scheuer (so mein Eindruck). Allerdings: Wer sagt uns, dass kräftigere Tiere gesünder sind? Gerade in meinen ersten Nachzuchtjahren wuchsen mir die Kleinen teilweise zu fix, fraßen viel zu viel und waren mir zu kräftig... :zwink: Das kanns ja dann im Umkehrschluss auch nicht sein...

Ain't it? hat geschrieben:
Das Interessante ist, dass man als Halter absolut keinerlei Aggressionen unter den Minis bemerkt.
Ja, das ist wirklich erstaunlich. Man merkt nichts dergleichen, aber dennoch scheint es unsichtbare Barrieren zu geben. Im letzten Jahr hatte ich durch einen Krähenangriff auf einen Schlag 15 Jungtiere verloren. Übrig sind nur die etwas "behäbigeren Tiere" geblieben. Die hatten Glück, weil sie sich noch im Schutzhaus befanden. Heute sind die mir noch verbliebenen 5 Tiere kräftig und kerngesund, bewegen sich normal und fressen auch besser als zuvor. Sie haben alles aufgeholt - stimmt schon.

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 20:11 
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Mola111 hat geschrieben:
Die Erfahrung haben wir auch mit Testudo hermanni gemacht.

Ja, das kann ich bestätigen. In großen Schlüpflingsgruppen kann man beobachten, wie die ohnehin schon größeren, kräftigeren Tiere rücksichtslos über die Kleinen steigen, sie wegdrängeln und ihnen das Futter entreißen. Sobald eine Kleine schließlich ein übrig gebliebenes Blättchen erwischt, kommt Futterneid auf, und die Dicken bekommen wieder Hunger.
Ein weiteres Problem in Massenunterkünften ist die Hygiene.
Ich denke mehr als 6-8 Schlüpflinge pro Aufzuchtgehege sollten es nicht sein. Alles andere ist Massentierhaltung.

LG
Gunda

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2014, 21:40 
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Ain't it? hat geschrieben:
Die setzt man dann in max. 2-3 Behälter, macht 10-15 Tierchen pro Gruppe.
Was mich im Ergebnis interessieren würde ist vor allem, ob es bei ca. 30-40 Tieren, wenn man sie denn auf 3-5 Tiere aufteilen würde, künftig durchweg zu einem fast gleichgroßen und gleichkräftigen Wachstum käme. Wohl kaum, weil es auch hier wieder mehrere Gründe für das Zurückbleiben der Winzlinge geben wird; sei es durch einen evolutionären Vorsprung, die sich mancher Schlüpfling schon zu Beginn seines Lebens aufgrund seiner Eigröße verschafft, weil das Muttertier sehr groß ist oder durch günstige Wachstumsgene/? oder durch ein angeborenes Fressgen. Auch würde mich in dem Zusammenhang interessieren, was aus den angeblich "zurückgebliebenen" Tieren konkret wird, wenn man sie in der Gruppe belässt. Sind wirklich alle "kleineren Tiere" nur Stressopfer oder viele von denen einfach nur von kleinerer Struktur? Ich habe hierzu leider keinerlei Tests durchgeführt...kam mir auch nie in den Sinn.

gunda hat geschrieben:
Ein weiteres Problem in Massenunterkünften ist die Hygiene.
Ich denke mehr als 6-8 Schlüpflinge pro Aufzuchtgehege sollten es nicht sein. Alles andere ist Massentierhaltung.
Nunja, es hängt natürlich auch etwas von den räumlichen Gegebenheiten ab. Da die kleinen Tiere noch sehr schutzbedürftig sind anstatt permanent durch die Gegend zu wackeln und sie den Schutzfaktor scheinbar in den ersten Jahren durch Nähe zueinander verstärkt ausleben können halte ich es für äußerst fraglich, ob der Begriff "Massentierhaltung" dem entspricht, was wir darunter verstehen...

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Sa 5. Apr 2014, 07:21 
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graeca63 hat geschrieben:
Was mich im Ergebnis interessieren würde ist vor allem, ob es bei ca. 30-40 Tieren, wenn man sie denn auf 3-5 Tiere aufteilen würde, künftig durchweg zu einem fast gleichgroßen und gleichkräftigen Wachstum käme.

Dazu habe ich auch zufällig ein Beispiel. Paralell zu den genannten 15 Schlüpflingen einer Mutter habe ich ein anderes Gelege von 8 Tieren von Anfang an 6:2 aufgeteilt. Zwei Tierchen wanderten in den Gartenteich, macht man normalerweise nicht. Das ist ein Experiment, über das ich allerdings wohl erst erst in 1-2 Jahren berichten kann. Die 6 anderen Tiere waren völlig paralell zu der großen Gruppe untergebracht, d.h. sie hatten auch den Platz der größeren Gruppe (80er Aquarium), sowie dieselbe Ausstattung. Auch hier dasselbe Bild. Ein Tier explodiert, eine mittlere Gruppe ist fast gleich, einige bleiben deutlich zurück. Diese Verteilung habe ich seit Jahren so, egal wie groß eine Gruppe ist. Um den Einfluss des Gruppenstresses für ein Experiment wirklich auszuschließen, müsste man nach meiner Erfahrung Einzelaufzucht machen. Bei Landschildkröten wäre das noch möglich, aber bei Aquarien wird das schon etwas schwieriger. Entweder man stellt sich 15 Aquarien hin, oder die Anzahl ist zu gering um aussagekräftig zu sein. Vielleicht mache ich es doch einmal, Separées in einem großen Aquarium. Es bleibt dann aber der Geruch. Zumindest adulte männliche Emys schmecken die Anwesenheit von anderen Emys...

graeca63 hat geschrieben:
Wohl kaum, weil es auch hier wieder mehrere Gründe für das Zurückbleiben der Winzlinge geben wird;

Ganz ohne Frage, deshalb war mir bei meinem Experiment auch der zweite Teil, das unglaublich schnelle Aufholen nach kurzer Trennung, das eigentlich Erwähnenswerte. Die Schlüpflinge wiegen bei Emys nahezu alle dasselbe, 5g, aber natürlich sind es unterschiedliche Tiere. Bei carnivoren Tieren dürfte auch das Jagdgeschick unterschiedlich ausgeprägt sein und damit einen Einfluss auf die Wachstumsgeschwindigkeit haben. Kleine Carnivoren sind nicht ganz so leicht ans Futter zu kriegen wie Landschildkröten. Man fängt meist mit Lebendfutter an und das muss überwältigt werden. Diese Unterschiede werden durch die Gruppenaufzucht verstärkt werden, ohne direkt eine STRESS-Frage zu sein.


graeca63 hat geschrieben:
Auch würde mich in dem Zusammenhang interessieren, was aus den angeblich "zurückgebliebenen" Tieren konkret wird, wenn man sie in der Gruppe belässt. Sind wirklich alle "kleineren Tiere" nur Stressopfer oder viele von denen einfach nur von kleinerer Struktur?

Das habe ich bei Emys noch nicht gemacht, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Vollgeschwister als Adulti einen Unterschied haben können, der 8 g gegenüber 38 g im Alter von nur 7 Monaten entspricht)

Bei den Graecajungtieren hatte ich auch einen Mickerling dabei, sie ist mit 9 Jahren inzwischen fast so groß wie ihre Schwestern. Hier spielen allerdings noch andere Faktoren mit. Das Tier hatte beim Schlupf einen winzigen abgestorbenen Zwilling und war geringfügig leichter als seine Geschwister. Ich habe auch die ursprüngliche 8er Gruppe mit drei Jahren auf 3 Tiere reduziert, außerdem laufen sie seitdem bei den Adulti im großen Gehege mit, haben also wirklich Platz.

Zu diesem Tier habe ich noch eine interessante Einzelbeobachtung, die ich ohne Anspruch auf Verallgemeinerung mitteilen möchte. Der Papa hat einige der Jungtiere beim Erstkontakt einmal kurz durch Rammen ausgetestet. Sie wurden wohl "für zu leicht befunden" und daher weder als Konkurrenten noch als Sexualpartner angesehen. Danach hat er seinen Nachwuchs bis zum heutigen Tag nahezu komplett ignoriert. Die einzige Ausnahme ist das langsam wachsende Jungtier. Es wurde auch später noch gelegentlich berochen, belagert und auch mal gerammt. Diese Vorkommnisse waren extrem selten, vielleicht 5 mal in all den Jahren! Aber es traf immer dasselbe Jungtier...



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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Sa 5. Apr 2014, 12:27 
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Ain't it? hat geschrieben:
Ein Tier explodiert, eine mittlere Gruppe ist fast gleich, einige bleiben deutlich zurück. Diese Verteilung habe ich seit Jahren so, egal wie groß eine Gruppe ist. Um den Einfluss des Gruppenstresses für ein Experiment wirklich auszuschließen, müsste man nach meiner Erfahrung Einzelaufzucht machen.
Ja, scheinbar kommt man um jahrelange Einzelhaltung nicht herum, will man aussagekräftige Fakten hierzu sammeln. Dass die drei Gewichtsgruppen sich bei Deinen Emys prozentual die Waage halten, finde ich schon erstaunlich und interessant. Vor allem, dass da immer mindestens ein Tier in der Gruppe zu sein scheint, das deutlich auslegt. Dazu will ich auch Gundas Aussage nochmals heranziehen:
gunda hat geschrieben:
In großen Schlüpflingsgruppen kann man beobachten, wie die ohnehin schon größeren, kräftigeren Tiere rücksichtslos über die Kleinen steigen, sie wegdrängeln und ihnen das Futter entreißen. Sobald eine Kleine schließlich ein übrig gebliebenes Blättchen erwischt, kommt Futterneid auf, und die Dicken bekommen wieder Hunger.
Also scheinen ja wohl auch die großen Tiere unter Stress zu stehen. Dieses hyperaktive Wegdrängeln, das ich von den Iberas auch kenne, ist wohl schon im engeren Sinn ein "Aggressionsverhalten". Könnte irgendwann ausgelöst werden, wenn die Gewichtsklassen zu krass werden. Passiert das auch bei einer Gruppe gleichgroßer Tiere? Womit wir wieder am Anfang wären... :zwink:

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Sa 5. Apr 2014, 14:36 
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graeca63 hat geschrieben:
Also scheinen ja wohl auch die großen Tiere unter Stress zu stehen. Dieses hyperaktive Wegdrängeln, das ich von den Iberas auch kenne, ist wohl schon im engeren Sinn ein "Aggressionsverhalten". Könnte irgendwann ausgelöst werden, wenn die Gewichtsklassen zu krass werden.


graeca63 hat geschrieben:
Da die kleinen Tiere noch sehr schutzbedürftig sind anstatt permanent durch die Gegend zu wackeln und sie den Schutzfaktor scheinbar in den ersten Jahren durch Nähe zueinander verstärkt ausleben können


Widerspricht sich das nicht gerade selbst. :zwink: Dieses sich aufsuchen, halte ich für eine Fehlinterpretation oder Wunschdenken der Halter. Ich kenne sowohl die Massenaufzucht und ihre Eigenarten, sowie auch jetzt die Aufzucht von nur diesen beiden. Kann das viel beschriebene Verhalten bei den beiden nur zu zweit aufgezogenen Tieren nicht bestätigen.

Die ersten beiden Jahren kamen die beiden raus, haben sich eventuell kurz im Halbschatten versteckt gesonnt, was gefressen und haben sich wieder eingegraben. Ich hatte die beiden anfangs in einem 80 x60 cm Rollcontainer mit verschiedenen Grasnarben. Eine künstliche Höhle in Form von Korkröhren, halben Tontöpfen oder sonstigem haben ich den Tieren bewusst nicht angeboten.

Die Tiere hatten ihre festen Schlafhöhlen sich unter den Grasnarben gegraben. Dass beide gegenseitig die Nähe gesucht hätten oder sich zusammen irgendwo eingegraben haben, war nicht der Fall. Die sind sich ziemlich aus dem Weg gegangen. Auch jetzt mit 2,5 qm Freigehege und 100 x40 Frühbeetabteilung schlafen die Tiere nicht zusammen oder suchen sich sonst wie auf. Dass man sich mal trifft, ist klar. Ich kann aber keine Gesellschaft suchen erkennen. Wenn man den Tieren entsprechend Platz bietet und die Tierzahl niedrig hält, wird man merken, dass die Tiere sich weitestgehend aus dem Weg gehen. Gleiches gilt auch für meine Weibchen.

graeca63 hat geschrieben:
Ja, scheinbar kommt man um jahrelange Einzelhaltung nicht herum, will man aussagekräftige Fakten hierzu sammeln.


Ich kann da nur meine Erfahrungen mit Kinosternon beisteuern. Die halte ich ab Schlupf einzeln. Und ja bei mir stehen dann manchmal 5 oder 6 kleine Becken rum. Bei gleichen Haltungsbedingungen Temperatur, Fütterung, etc. entwickeln sich alle absolut gleichmäßig. Dass da jemals eine rumgekümmert hat, hatte ich noch nicht. Man könnte nach Zeitplan Gewichtsangaben machen. Die von Editha beschriebenen Anfütterungsprobleme habe ich auch nicht. Die fressen eigentlich gleich alles. :rolling:

Bei den Geoemyda spengleris war das über Monate eine Qual. Ich halte die immer noch mit entsprechend Lebendfutter in dem Terrarium. Friss oder stirb. :roll: Von sich auf einen Wurm stürzen wie die Alttiere sind wir weit entfernt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Einfluss von Gruppenstress
BeitragVerfasst: Sa 5. Apr 2014, 17:25 
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Mola111 hat geschrieben:
Ich kann aber keine Gesellschaft suchen erkennen. Wenn man den Tieren entsprechend Platz bietet und die Tierzahl niedrig hält, wird man merken, dass die Tiere sich weitestgehend aus dem Weg gehen. Gleiches gilt auch für meine Weibchen.

Diese Erfahrung teile ich und möchte sie mit einer Habitatsbeobachtung ergänzen. Ich hatte vor einiger Zeit die Gelegenheit, mehrere Wochen in einem Landschildkrötenhabitat täglich 8 Stunden lang nichts anderes tun zu dürfen als auf einem ca. 4 Hektar großen Gebiet nach Schildkröten zu suchen. Insgesamt haben wir zu Dritt das gesamte Gebiet systematisch abgesucht, aber dennoch haben wir während der Hauptaktivitätszeit dieser Art(en) nur ein einziges Mal zwei Schildkröten gemeinsam angetroffen: ein Weibchen und ein ihr nachlaufendes Männchen. Wir haben viele (>60) Individuen gefunden, die meisten Tiere auch öfter als einmal, aber mit eben jener einzigen Ausnahme nie mehrere Schildkröten pro Versteck, beim sonnen oder fressen...

- Sabine

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