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BeitragVerfasst: So 5. Jan 2014, 18:38 
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Hallo liebe Schildkrötenzüchter,

das Gerücht gibt's schon lange, aber jetzt habe ich eine Publikation dazu gefunden, dass die Temperatur während der Inkubation das Verhalten der Schildkröten auch dann noch beeinflussen kann, wenn sie "erwachsen geworden" sind: http://connection.ebscohost.com/c/artic ... hrocephala Leider ist der Artikel nicht frei zugänglich.

Der Autor züchtet Rotkopf-Schienenschildkröten, und er hat beobachtet, dass aus einem Gelege mit drei Eiern, das bei 30,7 +-1 °C (also an der Scheiteltemperatur für diese Art) inkubiert worden war, ein Männchen und zwei Weibchen geschlüpft waren, die er aufgezogen hat. Das Sexualverhalten dieser Nachzuchten unterschied sich deutlich von dem der Elterntiere: Die Weibchen verfolgen das große Weibchen (ihre Mutter) und machen regelrecht Anstalten, sich mit ihr zu "paaren". Sie sind für das Wildfangmännchen nicht sehr attraktiv, aber es gab doch einmal eine Paarung mit einem der Weibchen. Das Tier hatte kein normales Legeverhalten, die Eiablage musste schließlich hormonell eingeleitet werden und die Eier waren kleiner als normal und nicht entwicklungsfähig. Das Nachzuchtmännchen war dermaßen bissig und wild auf Paarungen, dass es aus der Gruppe entfernt werden musste, obwohl Schienenschildkröten sonst recht verträglich mit einander sind.

In anderen Publikationen, allerdings von anderen Autoren, finden sich Hinweise, dass bei dieser Art das Verhalten von Nachzuchten, die bei Temperaturen deutlich oberhalb des Scheitelpunkts (für Weibchen) bzw. unterhalb des Scheitelpunkts (für Männchen) inkubiert worden waren, ungefähr dem von Wildfängen entspricht.

Dass die Hormonlage von Schildkröten, die nicht mit Scheiteltemperatur inkubiert wurden, deutlich "männlicher" oder "weiblicher" ist, konnte auch schon an Rotwangenschildkröten gezeigt werden, siehe http://www.biolreprod.org/content/61/5/1275.long - aber das spätere Sexualverhalten dieser Schildkröten wurde nicht untersucht - wer zieht schon Rotwangen-Nachzuchten selber bis zur vollen Größe auf ...?

Das beobachtete Verhalten dieser nachgezüchteten Rotkopf-Schienenschildkröten erinnert mich ein bisschen an die Beschreibung des Verhaltens von Landschildkröten-Nachzuchten, wie man's oft in den verschiedenen Foren liest. Vielleicht sollten wir bei der Inkubation von Schildkröteneiern in Zukunft darauf achten, lieber nicht direkt bei Scheitelpunkt-Temperaturen zu inkubieren, sondern lieber drüber oder drunter...

Viele Grüße
Beate


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BeitragVerfasst: So 5. Jan 2014, 21:17 
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Beate hat geschrieben:
Das Sexualverhalten dieser Nachzuchten unterschied sich deutlich von dem der Elterntiere

Ich habe mir die Arbeit mal durchgelesen, finde aber, dass die Schlüsse, die der Autor zieht, sehr gewagt und viel zu wenig belegt sind. Er beschreibt ein Verhalten seiner Erstnachzuchten, 3 Tiere aus einem einzigen Gelege und vergleicht sie mit einem einzigen Wildfangpärchen. Die so gefundenen Unterschiede können rein zufälliger Natur sein. Neben der Tatsache, dass die Tiere mit geringer Streuung um die Scheiteltemperatur bebrütet wurden, könnte noch eine ganze Reihe anderer Faktoren für ein unterschiedliches Verhalten sorgen, Inkubations- und Aufzuchtfehler, unterschiedliches Alter, zufällige Varianz, beeinträchtigter Gesundheitszustand. Was ist z.B. aus dem zweiten Nachzuchtweibchen geworden, gesund abgegeben oder gestorben? Diese möglichen anderen Ursachen werden völlig außer Acht gelassen...

Beate hat geschrieben:
Sie sind für das Wildfangmännchen nicht sehr attraktiv, aber es gab doch einmal eine Paarung mit einem der Weibchen. (...)
Das Tier hatte kein normales Legeverhalten, die Eiablage musste schließlich hormonell eingeleitet werden und die Eier waren kleiner als normal und nicht entwicklungsfähig.

Sie war ja noch sehr jung und er hatte seit Jahren ein adultes Lieblingsweibchen. Er hatte nämlich auch weniger Interesse am anderen Wildfangweibchen, die - anders als das Nachzuchtweibchen - offensichtlich noch überhaupt nie ein Gelege produziert hat. Auch dass ein Erstgelege eines jungen Nachzuchtweibchens Probleme macht und etwas kleinere, unbefruchtete Eier produziert, ist ja nicht außergewöhnlich. Ob man die Ursache ohne weiteren Nachweis auf die Inkubationstemperatur am Scheitelpunkt schieben kann, wage ich zu bezweifeln.

Beate hat geschrieben:
Das Nachzuchtmännchen war dermaßen bissig und wild auf Paarungen, dass es aus der Gruppe entfernt werden musste,

Ich verstehe nicht, warum das Interesse des Nachzuchtmännchen an ständiger Paarung mit allen adulten Weibchen unnatürlich sein soll, während das Desinteresse des Wildfangmännchens an 2 bzw. 3 Weibchen die gesunde Norm sein soll...


Beate hat geschrieben:
Vielleicht sollten wir bei der Inkubation von Schildkröteneiern in Zukunft darauf achten, lieber nicht direkt bei Scheitelpunkt-Temperaturen zu inkubieren, sondern lieber drüber oder drunter...

Tun wir das nicht ohnehin, zumindest im Landschildkrötenbereich kann es doch nie hoch genug sein?


CU, A.

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BeitragVerfasst: Mo 6. Jan 2014, 14:24 
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Hallo A.,

Ain't it? hat geschrieben:
Beate hat geschrieben:
Das Sexualverhalten dieser Nachzuchten unterschied sich deutlich von dem der Elterntiere

Ich habe mir die Arbeit mal durchgelesen, finde aber, dass die Schlüsse, die der Autor zieht, sehr gewagt und viel zu wenig belegt sind. Er beschreibt ein Verhalten seiner Erstnachzuchten, 3 Tiere aus einem einzigen Gelege und vergleicht sie mit einem einzigen Wildfangpärchen. Die so gefundenen Unterschiede können rein zufälliger Natur sein.
Ja, die Artikel in der Turtle & Tortoise Newsletter sind immer sehr kurz, und manchmal so stark gekürzt, dass die Schlussfolgerungen echt "mutig" erscheinen. Das ist nicht nur bei diesem Artikelchen so.

Zitat:
Neben der Tatsache, dass die Tiere mit geringer Streuung um die Scheiteltemperatur bebrütet wurden, könnte noch eine ganze Reihe anderer Faktoren für ein unterschiedliches Verhalten sorgen, Inkubations- und Aufzuchtfehler, unterschiedliches Alter, zufällige Varianz, beeinträchtigter Gesundheitszustand.
Das kann natürlich immer der Fall sein - bloß... Wenn Du alle ähnlichen Berichte immer und grundsätzlich auf Aufzuchtfehler bzw. Gesundheitsprobleme zurückführen wolltest würdest Du vielleicht was Wesentliches übersehen.

Sieh' dieses ungewöhnliche Verhalten der drei Nachzuchttiere vielleicht auch Mal im Zusammenhang mit anderen Publikationen und Berichten (ich hab' bloß einen referenziert), bevor Du diesen einen hier angeführten Artikel bloß verreißt! Du kennst diese Artikel und Berichte doch auch - bestimmt genauso gut wie ich...
Zitat:
Beate hat geschrieben:
Das Nachzuchtmännchen war dermaßen bissig und wild auf Paarungen, dass es aus der Gruppe entfernt werden musste,

Ich verstehe nicht, warum das Interesse des Nachzuchtmännchen an ständiger Paarung mit allen adulten Weibchen unnatürlich sein soll, während das Desinteresse des Wildfangmännchens an 2 bzw. 3 Weibchen die gesunde Norm sein soll...

Ich wollte den Beitrag hier eigentlich auch nicht mit Links zu zu vielen Publikationen zukleistern... Es gibt aber eine erstaunliche Menge an Verhaltensuntersuchungen für diese Art - Autorinnen sind vor allem Larissa Schneider und Camila Ferrara, und natürlich gehört der Senior, Richard C. Vogt, auch immer dazu. Einer dieser Artikel ist hier frei zugänglich: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S00 ... xt&tlng=pt

Darin wird beschrieben, dass die Männchen bei der Balz fast nicht beißen, sondern in der Regel nur Beißintentionen zeigen, und dass die Wribchen normalerweise den Fortgang der Paarung bestimmen - während das Nachzuchtmännchen in Drajeske's Artikel, um dessen Verhalten es mir bei dem Beitrag ging, auf die Weibchensignale nicht geachtet hat und auch so bissig war, dass er's abtrennen musste.

Bei Testudo graeca graeca mag es normal sein, dass das Männchen andauernd rammt, beißt und aufsitzt - aber bei Podocnemis erythrocephala kann ein ähnliches Verhalten dennoch eine Abweichung vom Normalverhalten darstellen...
Zitat:
Beate hat geschrieben:
Vielleicht sollten wir bei der Inkubation von Schildkröteneiern in Zukunft darauf achten, lieber nicht direkt bei Scheitelpunkt-Temperaturen zu inkubieren, sondern lieber drüber oder drunter...

Tun wir das nicht ohnehin, zumindest im Landschildkrötenbereich kann es doch nie hoch genug sein?
Das ist erst seit relativ wenigen Jahren "modern" - und auch nicht bei allen Züchtern. Es wird ja immer wieder von Problemen bei der "Eingliederung in die Gruppe" berichtet, vor allem bei Testudo hermanni boettgeri-Männchen, die altersmäßig etwa dann inkubiert worden sind, als die damals übliche Inkubationstemperatur zwischen 29 und 30 °C möglichst genau eingehalten wurde. Nur darauf wollte ich raus.

Bitte entschuldige, dass ich hier keinen kompletten dreiseitigen Gegenartikel mit mindestens 20 Literaturzitaten eingestellt habe. Dass ich das kann, wissen wir beide, aber ich dachte, eine etwas kürzere Denkanregung wär' für so ein Forum wie hier vielleicht ein bisschen "freundlicher", auch wenn der kürzere Beitrag dann leider nicht alle Aspekte vollständig beleuchten kann. Nächstesmal geb' ich mir mehr Mühe und hoffe, dass es dann außer Dir auch noch jemand anderes liest!

Viele Grüße
Beate


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BeitragVerfasst: Mo 6. Jan 2014, 18:08 
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Beate hat geschrieben:
Wenn Du alle ähnlichen Berichte immer und grundsätzlich auf Aufzuchtfehler bzw. Gesundheitsprobleme zurückführen wolltest würdest Du vielleicht was Wesentliches übersehen.

Ich kann mir ganz allgemein vorstellen, dass die Inkubationstemperatur und evtl. auch die Temperaturen, bei denen Elterntiere gehalten werden, gewisse Auswirkungen auf späteres Verhalten der Nachzuchten hat. Aber ein Artikel, der solche - sagen wir mal überraschende - Schlüsse zieht, muss wenigstens kurz wesentlich wahrscheinlichere Ursachen ansprechen und für den Leser nachvollziehbar versuchen auszuschließen. Sonst läuft er Gefahr, nicht ernst genommen zu werden.


Beate hat geschrieben:
Darin wird beschrieben, dass die Männchen bei der Balz fast nicht beißen, sondern in der Regel nur Beißintentionen zeigen.

Ich lese eigentlich was anderes dort:

    However, in captivity biting was the most performed behavior, as we observed for Podocnemis erythrocephala.

    In Gefangenschaft war Beißen das am meisten gezeigte Verhalten, wie wir bei Podocnemis erythrocephala beobachteten



CU, A.

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BeitragVerfasst: Mo 6. Jan 2014, 18:44 
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Hallo A.,
Ain't it? hat geschrieben:
Beate hat geschrieben:
Wenn Du alle ähnlichen Berichte immer und grundsätzlich auf Aufzuchtfehler bzw. Gesundheitsprobleme zurückführen wolltest würdest Du vielleicht was Wesentliches übersehen.

Ich kann mir ganz allgemein vorstellen, dass die Inkubationstemperatur und evtl. auch die Temperaturen, bei denen Elterntiere gehalten werden, gewisse Auswirkungen auf späteres Verhalten der Nachzuchten hat.
Genau darauf wollte ich aufmerksam machen - weil dieser Artikel zwar kurz und vielleicht knackig formuliert, aber ziemlich plakativ ist... Dass es diese Auswirkungen bei Reptilien gibt, ist gut belegt, bloß die entsprechenden Artikel sind nicht gerade leicht zu lesen - und sie handeln auch nur selten von Schildkröten, die in "Reichweite" von Hobbyschildkrötenhaltern sind...

Zitat:
Aber ein Artikel, der solche - sagen wir mal überraschende - Schlüsse zieht, muss wenigstens kurz wesentlich wahrscheinlichere Ursachen ansprechen und für den Leser nachvollziehbar versuchen auszuschließen. Sonst läuft er Gefahr, nicht ernst genommen zu werden.
Gut, das aht Herr Drajeske zugegebenermaßen eher in Vorträgen als in Publikationen getan. Er ist auf der anderen seite des großen gewässers kein Unbekannter und wird durchaus anerkannt - aber darauf kann ich von hier aus schlecht verweisen.

Und: Du weißt so gut wie ich, dass es "einige" Leute gibt, die sowieso schon alles wissen und das auch laut kundtun. Die werden natürlich alles versuchen, weder Dich noch mich noch Herrn Drajeske zu beachten - von "ernst nehmen" reden wir Mal lieber gar nicht.

Zitat:
Beate hat geschrieben:
Darin wird beschrieben, dass die Männchen bei der Balz fast nicht beißen, sondern in der Regel nur Beißintentionen zeigen.

Ich lese eigentlich was anderes dort:

    However, in captivity biting was the most performed behavior, as we observed for Podocnemis erythrocephala.

    In Gefangenschaft war Beißen das am meisten gezeigte Verhalten, wie wir bei Podocnemis erythrocephala beobachteten
Und ich lese darin, dass beim Balzen die Weibchen die Männchen beißen ;-) Von Futterneid etc. hab' ich hier nicht gesprochen - dann beißen natürlich beide Geschlechter, und sie beißen den Konkurrenten, egal welches Geschlecht er / sie hat.

Mir ging es hier, wie gesagt, um einen Denkanstoß für die Leute, die sowas noch annehmen - in einem Liebhaberforum, und nicht für eine wissenschaftliche Publikation... Ist es Dir denn vielleicht lieber, wenn wir solche Diskusssionen hier gar nicht führen? Diskutieren wir auch hier vielleicht lieber wieder das außerordentlich wesentliche und sehr häufig aufgebrachte Problem, ob die nächste Schildkröte Rosalinde oder Eulalia genannt werden darf? Das dann aber ohne mich, bitte...

Viele Grüße
Beate


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BeitragVerfasst: Mo 6. Jan 2014, 19:23 
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Beate hat geschrieben:
Mir ging es hier, wie gesagt, um einen Denkanstoß für die Leute, die sowas noch annehmen - in einem Liebhaberforum, und nicht für eine wissenschaftliche Publikation...

Ich finde, gerade in einem Liebhaberforum ist der Hinweis (noch) wichtig, dass man bei Schilderungen von Beobachtungen und den daraus gezogenen Schlüssen auf eine überzeugende Begründung einer Vermutung achten sollte und nicht einfach etwas glauben sollte, nur weil es jemand so geschrieben hat. Und diese Begründung fehlte mir in dem verlinkten Artikel völlig.


CU, A.

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BeitragVerfasst: Mo 6. Jan 2014, 23:17 
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Es wäre schon interessant, ob die Beobachtungen auch auf die "gängigen" Schildkrötenarten zutreffen, z.B. Testudo. Es werden dermaßen viele Thb ausgebrütet und viele Halter notieren die Inkubationstemperaturen gewissenhaft , so dass es möglich sein sollte, Beobachtungen zusammenzutragen. Ich habe 2008 unfreiwillig Gelege nahe der Scheiteltemperatur ausgebrütet. Eigentlich sollten es bei 32°C Weibchen werden. Vielleicht zeigte das Thermometer nicht richtig an oder meine Zuchtgruppe kommt aus einer besonders heißen Gegend - Jedenfalls hat sich inzwischen herausgestellt, dass mindestens 30% Männchen dabei sind. 4 Tiere habe ich behalten, zu 6 anderen habe ich Kontakt. Bisher verhalten sie sich unauffällig. Mal sehen, ob es so bleibt, wenn sie die Pubertät hinter sich haben.
Was ich ziemlich sicher sagen kann, ist, dass Männchen, die nahe der Scheiteltemperatur inkubiert wurden, sich später als Männchen outen als die bei 29°C inkubierten (was natürlich nichts mit dem Verhalten zu tun hat).

LG
Gunda

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BeitragVerfasst: Di 7. Jan 2014, 08:52 
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gunda hat geschrieben:
nahe der Scheiteltemperatur ausgebrütet.

In dem Artikel blieben zwei weiterere Aspekte unberücksichtigt:

  • Es gibt in der Natur keine Inkubation nahe dem Scheitelpunkt. Die Eier von Schildkröten unterliegen fast immer deutlich stärker schwankenden Temperaturen als im Inkubator. Die Temperatursumme mag zwar ein ähnliches Ergebnis in der Geschlechtsverteilung bewirken. Aber dennoch muss berücksichtigt werden, dass ein eventuell abweichendes Verhalten nicht nur durch die absolute Höhe sondern auch durch die unnatürliche Gleichmässigkeit der Temperaturen hervorgerufen werden könnte. Dass sie Probleme machen kann sehen wir daran, dass Embryonen hohe Temperaturen (z.B. 35°C) aushalten, wenn diese auch nach unten schwanken, nicht aber wenn sie durchgehend hoch bleiben. Das abweichende Verhalten wäre dann auch bei anderen konstanten Temperaturen möglich, ist also im Ergebnis ein Inkubationsfehler/Gefangenschaftsproblem!
  • Die Eier werden von der Mutter möglicherweise mit unterschiedlichem Hormonstatus ausgerüstet (Quelle). Dieser Einfluss muss ebenfalls berücksichtigt werden, denn die Inkubations-Temperatur wirkt über einen Einfluss auf die Dotterhormone, die das gleiche Ergebnis aber auch ohne den Temperatureinfluss bewirken könnten.


CU, A.

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BeitragVerfasst: Do 9. Jan 2014, 11:56 
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Hallo ,

ich hätte ein paar Beobachtungen zu Testudo , die evtl. hier mit reinpassen .

Ich habe vor Jahren angefangen , mit der Brutmethode nach Eggenschwiler zu experimentieren .
- http://www.eggenschwiler.swissworld.com ... %20LSE.pdf

Ich habe danach Gelege von T.h.hermanni ( Toskana , Sardinien , Korsica ) T.h.boettgerie ( Griechenland Tessalien ) und T.marginata (sarda ) bebrütet .
Das klappte anfangs nicht so wirklich , es kamen auch fast immer ein paar wenige Männchen dabei heraus . Allerdings bin ich nie über 32 Grad oder höher gegangen . Bei 31,5 Grad war Schluß , natürlich pendelt es etwas um diesen Bereich - Differenzen sind ca +-2 Grad (Angaben nach meiner normalen Meß- und Regeltechnik )

Von jedem dieser Gelege habe ich ein paar Tierchen als Nachwuchskader behalten , zu ein paar Haltern der weggegebenen NZ habe ich auch noch kontakt .
Zuerst lebten die Babys getrennt nach T.h.h. + T.h.b. und T.m. separat in meinen Frühbeeten , später in größeren Gehegen für die Aufzucht . Die aus dieser Brutmeth. entstandenen Männchen habe ich besonders genau beobachet .Sie waren sowohl in den Frühbeeten wie auch in den deutlich größeren Aufzuchtgehegen friedlich zu anderen Jungmännchen . Ich habe den Eindruck dass sie schon sehr früh erkennen können , welches Geschlecht ihre Mitgenossen haben - lange bevor ich mir dazu eine Meinung bilden kann . Später als Weibchen erkennbare Tiere wurden teilweise schon in den Frühbeetboxen spielerisch angebalzt , später als Männchen geoutete Tiere eher gemieden .
Raufereien ums Futter lasse ich dabei mal außen vor .

Mittlerweile leben von allen 3 Arten/UA semiadulte Männchen mit in der entsprechenden Gruppe der adulten Tiere . Bisher wurden sie weder von ihren Vätern ( soweit überhaupt bekannt ) noch von den anderen Männchen verjagt , verfolgt oder sonstwie erkennbar negativ behandelt . Futterstreitigkeiten auch hier mal nicht beachtet . Selbst in der Hauptbalzzeit im Frühjahr wurden sie noch nicht wie andere adulte Männchen gerammt oder durch Bisse vertrieben , nur im Eifer des Gefechtes mal überwalzt oder beiseite geschoben . Ein paar dieser semiadulten Männchen fangen auch schon an zu balzen , haben bei den adulten Weibchen aber noch keine Chance . Bleibt abzuwarten ob sie später auch während der Balz als Rivalen erkannt und behandelt werden - ich vermute es stark .

Mein Eindruck ist also , dass NZ später auch von ihren Eltern und deren Gruppenmitgliedern erkannt und zumindestens geduldet werden . Ob das nun mit der jeweiligen Brutmethode zusammenhängt oder sowieso normal ist , kann ich nicht sagen .
Beoabachtungen in diversen Habitaten zeigten ähnliche Gruppenzusammenstellungen im weitläufigen Sinne . Babys leben meist abseits adulter Tiere an deckungsreicheren Stellen , semiadulte Tiere habe ich fast immer auch in solchen lockeren Verbänden entdecken können . Die verhielten sich wie die adulten Tiere , wurden auch von den adulten Tieren so behandelt .

Grüße Frank

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=JK1-LTWBMkw
Boha čorneho,stare kralestwo rapak nětko wobydli,stary moch so zeleni,na skale, kiž wołtar běše.
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