Schildkrötenforum für alle Sumpf-, Wasser- und Landschildkrötenarten

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 06:44 
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Knarf hat geschrieben:
in ca 10 - 15 Jahren kann ich mal etwas zu T.m.weissingeri beitragen .

Falls es die bis dahin wieder gibt... :zwink:

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 10:36 
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:mrgreen: , jep - oder falls wir dann überhaupt noch solche Tierchen halten dürfen :rolling:

Klar ist das keine anerkannte eigene Art/U.art - aber irgendwie muß man sie ja benennen/unterscheiden .

Ist aber trotzdem etwas merkwürdig bei den Breiträndern - auch wenn sie ( derzeit ? ) genetisch nicht zu unterscheiden sind , gibt es deutliche äußere Unterschiede zwischen den Festlandtieren und den sardinischen Tierchen . Bei den T.m. weissingerii mag man noch streiten können , ob es bloß eine Hungerform oder eher eine lokale besonders kleine Form ist . Obwohl deren Verbreitungsgebiet nun auch nicht gerade winzig ist .

Bei obigen Tieren würde ich schon etwas in Richtung Unterart begrüßen - naja da wird sich wohl irgendwann sicher ein Schuppenzähler neuen ewigen Nachruhm sichern ( wollen ) :haha:

Grüße Frank

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 11:20 
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Knarf hat geschrieben:
aber irgendwie muß man sie ja benennen/unterscheiden .

So vielleicht:

Testudo marginata var. weissingeri
Testudo marginata var. sarda
Testudo hermanni boettgeri var. hercegovinensis


Knarf hat geschrieben:
auch wenn sie ( derzeit ? ) genetisch nicht zu unterscheiden sind

Doch, die sind schon genetisch zu unterscheiden. Du und dein Vater sind es ja auch. Der genetische Abstand ist bloß nicht groß genug, dass ihr als verschiedene Unterarten des Menschen durchgeht... :zwink:

Der Abstand, ab wann etwas neue Art/Unterart ist, ist natürlich reine Definitionssache. Selbst rothaarige, rosahäutige Iren sind noch diesselbe Unterart wie z.B. schwarzhaarige und dunkelhäutige Aborigines, wogegen es bei den Viecherarten ordentlich viele Verzettelungen gibt. Klar bei den Viechern kann man sich einen Namen machen, bei Menschen gäbe es inzwischen (zu recht...) einen ordentlichen Aufstand. Und wenn sie auch wieder mehr Tierarten morphen, umso besser. Ich fand das alte System, unterschiedliche Arten sind das, was sich nicht mehr fruchtbar fortpflanzen kann, ohnehin am sinnvollsten....

Knarf hat geschrieben:
ein Schuppenzähler neuen ewigen Nachruhm sichern ( wollen )

Eher ein Basenpaarzähler... :mrgreen:

Man scheint immer mehr von der rein äußerlichen Artbeschreibung wegzukommen, weil gleiche/ähnliche Umwelt ähnliche Formen auch bei weit entfernten Arten erzwingt. Neue Arten werden wohl in Zukunft überwiegend durch die Genanalyse "entdeckt" werden.


CU, A.

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 12:56 
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Hallo ,

Zitat:
Man scheint immer mehr von der rein äußerlichen Artbeschreibung wegzukommen, weil gleiche/ähnliche Umwelt ähnliche Formen auch bei weit entfernten Arten erzwingt. Neue Arten werden wohl in Zukunft überwiegend durch die Genanalyse "entdeckt" werden.


Naja das gerade finde ich etwas sehr gegen den Sinn der Taxonomie ( besser den ursprünglichen Grundgedanken ) . Wer soll denn dann mal ohne Labor überhaupt noch die Tierchen auseinanderhalten können . Schaffen die " Basenpaarzähler " hier einfach neue Bedingungen zu ihren Gunsten oder wie soll das mal werden ?

Bestimmungsbücher/schlüssel dürften dann ganz ausgedient haben - Bestimmung geht dann bloß noch über einen Bioscanner über App und Satellitensmartfondingsbums - bis der ganze elektronische Moloch zusammenkracht . :laugh1:

Wenn sie die alten Namen in Ruhe lassen würden , wäre mir es eigentlich fast egal . So viel neue Tierchen wird es wohl nicht mehr zu entdecken geben - wir arbeiten ja alle sehr angestrengt an der Ausrottung der schon bekannten und auch noch unbekannten .
Evtl. ist aber gerade das die Crux :zwink:

:mrgreen: solche Lindwürmer wollte ich eigentlich nicht hinmalen . Ich gebe mir schon Mühe , wenigstens einmal im Beitrag den kompletten wiss. Namen zu verwenden , um Mißverständnisse auszuschließen , aber so etwas ?

Wir haben doch so eine tolle Forensoftware - kann die so etwas nicht übernehmen ?
Ich male T.m.s. hin - die macht Testudo marginata var. sarda draus .

Zitat:
Ich fand das alte System, unterschiedliche Arten sind das, was sich nicht mehr fruchtbar fortpflanzen kann, ohnehin am sinnvollsten....


Bis ich mich auf Asiaten gestürzt habe , fand ich das auch sinnvoll - die tanzen aber voll aus der Reihe . Bei etlichen Amis scheint das nicht viel anders zu sein .

Tja , die Hoseritis geht auch in wiss. Kreisen um :haha:

Grüße Frank

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 14:14 
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Knarf hat geschrieben:
Naja das gerade finde ich etwas sehr gegen den Sinn der Taxonomie ( besser den ursprünglichen Grundgedanken ) .

Nein, überhaupt nicht, ganz im Gegenteil sogar. Es ist die zu weit auseinander liegende Genetik, die Fortpflanzung verhindert, nicht die gut sichtbaren äußerlichen Unterschiede. Eine Bourdaux Dogge kann sich fruchtbar mit einem Toypudel paaren, die finden schon einen Weg, aber ein Thunfisch und ein Delfin haben echte "Schwierigkeiten". Wenn die Genetik das bestimmende Element wird, kommen wir also wieder zum Ursprungsgedanken zurück.

Knarf hat geschrieben:
Schaffen die " Basenpaarzähler " hier einfach neue Bedingungen zu ihren Gunsten oder wie soll das mal werden ?

Die Taxonomie ist nicht für die Natur und auch nicht für uns Hobbyhalter erdacht worden. Eine Breitrandschildkröte bleibt dasselbe Tier egal wie Mensch sie nennt, und ob du und ich unsere Haustiere anhand von Bestimmungsbüchern erkennen oder nicht, ist ebenfalls nebensächlich. Das ist ein von Wissenschaftlern für andere Wissenschaftler erdachtes Ordnungs-System. Da es aber nun schon einige hundert Jährchen auf dem Buckel hat, wird es jetzt halt langsam an den heutigen Stand der Wissenschaft angepasst.


Knarf hat geschrieben:
solche Lindwürmer wollte ich eigentlich nicht hinmalen .

Sind doch nur 3 Buchstaben mehr. Wenn man schon wissenschaftliche Namen verwendet, dann sollten die auch die allgemein verwendeten sein. Sonst erzeugst du gerade die Missverständnisse, die du mit der Verwendung der zoologischen Namen vermeiden möchtest.

Knarf hat geschrieben:
Wir haben doch so eine tolle Forensoftware - kann die so etwas nicht übernehmen ?

Wir haben uns bewusst gegen eine automatische Wortzensur entschieden, hier darf jeder schreiben wie er es lesen möchte. Muss er dann aber auch... :zwink:


CU, A.

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 20:38 
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:mrgreen: - ich fabuliere mal etwas sarkastisch .

Wenn die Leutchen mit der Taxonomie/Genetik/Morphologie so weiter machen , sind sie bald schön ganz unter sich .
Dann haben Leute wie Herr Hoser Hochkonjunktur - den versteht man nämlich noch als Normalbürger . Ganz so unrecht scheint er zudem auch nicht immer zu haben . Manches mag falsch sein , es ist aber wenigstens nachvollziehbar .

Bloße wiss. Kopfgeburten bringen mir nun nicht viel , wozu muß ich mir da Gedanken machen was die Damen und Herren noch aushecken ? Ich habe langsam echt die Nase voll von ständigen Neu - und Umbenennungen . Es heißt zwar fast jedesmal , das ist nun der wirklich ultimative Stein der Weisen , aber schon der nächste Schlaumeier wirft es zumindestens teilweise wieder um . Was auf diesem Gebiet in den letzten beiden Jahrzehnten los war , geht echt auf keine Kuhhaut , auch auf keine gentechnisch manipulierte .

Rein vom Bauchgefühl her ändert daran auch die Genetik sicher nicht viel - da wird ja auch fast jedes Jahr was neues entdeckt . Das zieht dann sicher auch neue Umbenennungen/Präzisierungen nach sich .

Richtig Sch ... ist eigentlich gar nicht ein neuer Name , sondern dass die Damen und Herren sich gar nicht einig werden . Unter dem Strich gibt es heute mehr Wirrwar als früher mit den evtl. veralteten Namen und Familien/Arten/Unterartenzugehörigkeiten .

Langsam möchte man zum derzeit wiss. anerkannten Namen auch die jeweiligen Konsorten angeben , die das gerade so als richtig ansehen .
Es könnte nämlich wirklich langsam schiefgehen - ich denke bloß an den Namenswechsel bei Testudo hermanni hermanni . Die beiden U.arten unterscheiden sich GsD haltungsmäßig nicht sehr - was wenn so etwas aber bei wirklich deutlich unterschiedich zu haltenden Arten/ehem. Arten passiert ?

Ich habe noch immer den alten Robertmertensi im Kopf , verwechsel auch ständig die Hermannis mit den Bottgeris - mußte deshalb Deinen Test 2 mal machen , ehe ich fehlerfrei war - das kratzt am Ego :laugh1:

Mal ernsthaft - wie lange soll denn dieser Zirkus noch gehen ?

Zitat:
Sind doch nur 3 Buchstaben mehr. Wenn man schon wissenschaftliche Namen verwendet, dann sollten die auch korrekt sein. Sonst erzeugst du gerade die Missverständnisse, die du mit der Verwendung der zoologischen Namen vermeiden möchtest und die Regel ist eindeutig. An die dritte Stelle darf ausschließlich der Unterartname.


Das genau ist das Problem , welcher ist denn gerade derzeit - gültig ? , - anerkannt ? , - von wem ? , - wie lange ?

Wieso stifte ich damit Verwirrung , wenn ich T.m.sarda schreibe ? Jeder der sich mit Breiträndern auskennt , weiß sofort Bescheid welche Tiere genau ich meine . Gilt sicher auch für die Weissingeris . Einzig die Regeln der Taxonomie werden verletzt - das machen die Damen und Herren Wissenschaftler doch aber auch - mit jeder neuen Benennung steht der vorangegangene Namensgeber/Benenner eigentlich blöd da :titter:


Zitat:
Wir haben uns bewusst gegen eine automatische Wortzensur entschieden,...


Gut und schön , das ist aber doch keine Zensur - eher eine Hilfe . Für meine Faulheit und für andere User evtl. zum besseren Verständnis :mrgreen:
Wollen wir mal dazu eine Umfrage machen ?

Zensur wäre , wenn Terra ( Abk. für Terrarium , lat. für Erde ) so kindisch penibel wie im gelben Forum bekeckert und auch bepunktet werden würde . Dabei leitet sich der Begriff Terrarium ja wirklich von der Erde ab , als Unterscheidung zum z.B. Aquarium - begreifen die dort aber wohl gar nicht .

:rolling: man , so viel Zeit für solchen Quark vergeudet - Breitrand ist viel kürzer und jeder weiß was gemeint ist , man könnte noch ein i anhängen für Insel :jump2:
- ich gehe jetzt füttern , den Tierchen ist wurscht wie sie gerade heißen .:winke:

Grüße Frank

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BeitragVerfasst: Di 8. Apr 2014, 22:07 
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Knarf hat geschrieben:
Gut und schön , das ist aber doch keine Zensur - eher eine Hilfe .

Womit wir wieder beim Thema wären. Unser Knarf hat ein Problem mit Namen. Das Tool wird nun mal üblicherweise Wortzensur genannt und nicht Worthilfe... :haha:

CU, A.

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BeitragVerfasst: Mi 9. Apr 2014, 06:57 
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Knarf hat geschrieben:
da wird ja auch fast jedes Jahr was neues entdeckt . Das zieht dann sicher auch neue Umbenennungen/Präzisierungen nach sich .

Öhm, allgemein Fortschritt genannt. Auch der heutige Benz ist nicht mehr ganz so simpel wie der erste...

Knarf hat geschrieben:
Langsam möchte man zum derzeit wiss. anerkannten Namen auch die jeweiligen Konsorten angeben , die das gerade so als richtig ansehen .

Das wird auch so gemacht, aber dazu muss man die entsprechende Literatur lesen, etwa die Updates der Turtle Taxonomy Working Group der IUCN (die auch die berühmte "Rote Liste" herausgibt). Die werden hier in den Foren eigentlich seit Jahren regelmäßig gepostet (und nicht nur von mir... :zwink: ).

Wenn du die mal liest, wirst du eine Überraschung erleben. Der Autor, der die Weissingeri geschaffen hat, ist bei der Gruppe, die sie jetzt als wieder eingestampft veröffentlicht:

https://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Shaffe ... no2012.pdf

Knarf hat geschrieben:
was wenn so etwas aber bei wirklich deutlich unterschiedich zu haltenden Arten/ehem. Arten passiert ?

Wie gesagt, das System ist nicht für Hobbyhalter gemacht. Wenn die es nutzen, müssen sie sich auch die Mühe machen, es verstehen zu lernen, d.h. auch seine ständige Veränderlichkeit zu akzeptieren und dazu gehört sich auf dem Laufenden zu halten.


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BeitragVerfasst: Mi 9. Apr 2014, 11:42 
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Hallo ,

Ich ziehe mir schon ab und an solche Literatur rein - zumindestens was ich davon verstehe .
Deswegen ja auch mein Anspielen auf die Konsorten oder et al .
Ob ich alles akzeptieren muß ist eine andere Sache . Manches ist sehr ähnlich unseren Diskussionen zu bestimmten Haltungen . Da prallen verschiedene Auffassungen aufeinander , manchmal hitzig vertreten , manchmal auch in Ruhe . M.M. - es führen viele Wege nach Rom , jeder nimmt den der ihm am besten erscheint . Man trifft sich trotzdem eben nur in Rom .

Die Weissingerigeschichte kenne ich auch grob .
Ich bin nicht unbedingt ein Fan von der ehem Auffassung ( Hungerform usw. ) , mir ist eigentlich auch egal ob das nun eine anerkannte Unterart ist oder nicht . Ich habe den ganzen Hyp damals schön in Ruhe von außen betrachtet und manchmal richtig grinsen müssen .

:mrgreen: Gewundert hat mich ( eigentlich auch nicht so sehr ) wieviele Weissingeris es kurz nach der Entdeckung/Beschreibung der Weissingeris plötzlich in diversen Beständen gab . Da werden wohl etliche Leutchen viel Geld für nichts ausgegeben haben , andere haben evtl. noch schlimmeres gemacht .

Das sollte man auch nicht so vernachlässigen .
Jede neu beschriebene Art weckt Begehrlichkeiten - je seltener , desto stärker .
Ich sage nur Cuora - ich habe dazu selbst ein paar fast konspirative Sachen erlebt . Da stehen Summen im Raum womit man bequem eine kleine Weltreise machen könnte . Sieht man dann mal das begehrte Objekt .....

Ich habe die beiden Weissingeris aus reinem Interesse genommen , will mal beobachten , ob und wie sehr sie sich von meinen Tieren unterscheiden . Dass eins davon aus Weissingeris ehem. Zucht stammt ist eher ein kleines ideelles Schmankerl . Für mich kein finanzieller Wert - für andere sicher schon . Ich habe für die Tiere auch nichts bezahlt , war einfach eine kleine Gefälligkeit unter Gleichgesinnten .

Ehe hier ein verfälschter Eindruck entsteht - ich sammel nicht nach Seltenheit , auch der Wert eines Tieres richtet sich bei mir nicht nach dem finanziellen Wert . Wobei Wert ja auch schon so eine Sache bei Lebewesen ist .

Zitat:
Wie gesagt, das System ist nicht für Hobbyhalter gemacht. Wenn die es nutzen, müssen sie sich auch die Mühe machen, es verstehen zu lernen, d.h. auch seine ständige Veränderlichkeit zu akzeptieren und dazu gehört sich auf dem Laufenden zu halten.


Genau das fällt aber langsam immer schwerer - aus oben beschriebenen Gründen . Dieses ewige Hin und Her wird irgendwie langsam zur Farce - kein Wunder wenn sich immer mehr Hobbyhalter abwenden und wieder zur gewohnten Benennung zurückkehren . Wobei hier auch die Frage ist , was wer gewohnt ist . Man kann manchmal grob das Alter eines Users nach seiner Verwendung der wiss. Namen abschätzen - :mrgreen: ähnlich der Rechtschreibreform :haha:

Verwirrung also auch im Hobbybereich , nicht bloß dort - auch Zoos usw. scheinen nicht immer auf dem letzten Stand zu sein . Wobei - was ist denn der letzte Stand ?

Mir ist schon klar , dass wiss. geschulte Leute damit auch eine andere Sichtweise bzw. Akzeptanz dieser Herangehensweise übernehmen . Sie können ja auch gar nicht anders - wer stellte denn seine eigene Existensberechtigung in Frage ?

Ich weigere mich außerdem , dieses Feld nun ganz der heutigen Wissenschaft zu überlassen - wieso denn eigentlich ? Die alte Taxonomie gehört zum Erbe der gesamten Menschheit , nicht bloß ein paar wenigen .

Ja , der alte Benz ist etwas anders als der neueste - beide werden aber eben immer noch Benz genannt . Zur Unterscheidung gibt es Typenbezeichnungen .
Die Techniker haben es begriffen . :zwink:

:mrgreen: , mit wiss. Namen habe ich eigentlich kein Problem - ich habe schon in meiner Schulzeit eher die wissenschaftlichen verwendet als die Trivialnamen . Eben weil damals damit absolute Klarheit herrschte . Meine Lehrer haben damals entweder machmal gegrinst oder mich korrigiert , weil sie selbst eher die Trivialnahmen verwendeten .

Abschließend - die Botanik ist auch wiss. besetzt - soviel Hin und Her gibt es dort aber nicht . ( noch nicht ? )

Zitat:
Das Tool wird nun mal üblicherweise Wortzensur genannt und nicht Worthilfe... :haha:

:mrgreen: - das ist auch so ein Problem - ich bin wohl eher nicht üblich . :titter:

Grüße Frank

PS : obwohl ich hier mal nur die etwas verpönten Benennungen verwendet habe , dürfte trotzdem fast jeder verstehen was ich meine , oder ? :denken:

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BeitragVerfasst: Mi 9. Apr 2014, 12:21 
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Knarf hat geschrieben:
ich habe schon in meiner Schulzeit eher die wissenschaftlichen verwendet als die Trivialnamen . Eben weil damals damit absolute Klarheit herrschte .

Einspruch... :zwink:

Ich weiß jetzt nicht wie alt du bist, möglicherweise fast so uralt wie ich. Aber egal im Falle der Marginata gab es auch in deiner Schulzeit bereits mehrere nebeneinander gültige Namen für Testudo marginata:

Testudo tabulata campanulata Walbaum 1782 (nomen illegitimum)
Testudo marginata Schoepff 1793
Testudo graja Hermann in Schoepff 1793
Testudo campanulata Strauch 1862
Peltastes marginatus melas Gray 1870
Testudo nemoralis Schreiber 1875

Wie du siehst, gab es sogar im "Geburtsjahr" der Marginata (also 1793) zwei unterschiedliche Auffassungen, von denen nur die von Schoepff derzeit genutzt wird. Nichtsdestotrotz hatte er wohl die andere Meinung (die von Hermann) in seiner seiner eigenen Publikation. Er hat sie also ausreichend respektiert, um sie selbst zu veröffentlichen.

Alle diese Namen sind Synonyme, dürften also noch heute verwendet werden. Macht nur keiner. Nur der erste oben erwähnte Namen ist ungültig (nomen illegitimum)! Wie wäre es mit Peltastes marginatus melas für deine Weissingeris?


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