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 Betreff des Beitrags: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 19:01 
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Hallo zusammen,
ich würde gern mit euch Erfahrungen und Gedanken zur Gewichtsabnahme währen der Winterstarre austauschen.
In verschiedenen Ratgebern, Webseiten und Forenbeiträgen wird ja darauf hingewiesen, wie wichtig das Wiegen sei, um auftretende Krankheiten schnell zu erkennen. Schließlich könne man über das Gewicht sehr viele Rückschlüsse auf den Gesundheitszustand ziehen. Dies schreibt z.B. Thorsten Geier auf S.144 in seinem Ratgeber "Winterstarre bei europäischen Landschildkröten".

Nach allem, was ich so höre und lese, kündigen sich Krankheiten leider nicht durch Gewichtsverrlust an. Es passiert, dass SK während der Winterstarre tot aufgefunden werden, ohne dass sie ein Gramm abgenommen haben. (Ist bei mir zum Glück noch nicht aufgetreten)

Gewichtsverlust bedeutet, dass die Schildkröte entweder Feuchtigkeit oder Körpermasse verloren hat. Oder ist noch etwas Anderes denkbar?

Meine Frage ist: Welche Krankheiten lassen sich durch Gewichtsverlust erkennen? (Ich habe dazu auch schon Thorsten angeschrieben, der mir aber meine Frage nicht beantworten konnte.

Gewichtsverlust hat meiner Meinung und Erfahrung nach nur drei Ursachen:
1. Die Schildkröte hat Flüssigkeit verloren (Substrat zu trocken)
2. Sie hat Kot oder Urin abgegeben. (passiert ab und zu in der Anfangsphase der Einwinterung)
3. Die Schildkröte verbraucht Energie, weil sie verzweifelt versucht, aus ihrem Quartier auszubrechen oder vergeblich versucht, sich in einer Plastikbox tiefer einzugraben.

Ich bin gespannt auf eure Gedanken zu dem Thema.

Gunda
:turtle3:

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 19:40 
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gunda hat geschrieben:
Ich bin gespannt auf eure Gedanken zu dem Thema.

Die könnte ich in drei Worten zusammenfassen: "Sehe ich genauso..." :zwink:



Ich habe schon vor Jahren aufgehört, während der Starre zu wiegen, weil eben niemand sagen konnte, was - anders als Wasserverlust - man eigentlich dadurch feststellen können soll. Seit einem Vorfall mit einem Emys-Männchen bin ich sogar der Meinung, dass das Wiegen nicht nur relativ nutzlos ist, sondern sogar kontraproduktiv, weil man die Tiere stört. Man ruft möglicherweise durch die Kontrollen erst hervor, was man durch sie verhindern möchte...

Besagtes Emys-Männchen hatte bereits Wochen reglos im Kühlschrank gelegen, sodass ich es mal angestupst habe. Es hat brav sein Bein angezogen, ich war beruhigt, mehr war nicht, jedenfalls nicht unmittelbar. Er ist dadurch aber ganz offensichtlich wach geworden und anschließend sogar aus der Kiste geklettert. Das Beinanziehen war vermutlich ein Reflex, der geht schnell. Die "bewussten" Reaktionen dauerten in der Kälte noch wesentlich länger als in Wärme. Da war dann die Kühlschranktür längst wieder zu. Wasserschildkröten mögen zwar heftiger auf Störungen reagieren, das heißt aber nicht, dass Landschildkröten nicht genauso gestresst dadurch sind. Jetzt überwintern meine Landschildkröten seit Jahren im Gewächshaus. Da kann ich ohnehin nicht wiegen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Mo 17. Feb 2014, 21:21 
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Hallo Gunda,

ich sehe in der Wiegerei auch keinen Sinn.
Die Schildkröten im Frühbeet kannst Du während der Starre ohnehin nicht kontrollieren und die kleinen Tiere im Kühlschrank nehmen allenfalls nur einige Gramm ab. Das ist nicht aussagekräftig und zudem in den meisten Fällen harmlos. Besonders Anfänger werden verunsichert und wintern sicher nicht selten unnötig früh aus. Und hier hätten wir ggfs. schon einen von drei aufgeführten Gründen für die Gewichtsabnahme: Wiegestress. Ich fände es besser, wenn jeder Halter seine Schildkröten vor der Starre nochmals kritisch auf „Schwachstellen“ überprüft und gute Starrevoraussetzungen schafft, also ein ausreichend hohes Behältnis mit geeignetem feuchtem Substrat bei stressfreien Starre-Temperaturen. Damit hätte man eigentlich schon den Hauptgründen für einen ggfs. auftretenden Flüssigkeitsverlust vorgebeugt. Was dann während der Starre im einzelnen passiert, passiert sowieso, ohne dass wir das groß mitbekommen.

Jemand im Forum erwähnte vor einiger Zeit eine Tierärztin, die sagte, dass Schildkrötchen sich in der Hand wie kleine Steine anfühlen sollten. Diese Aussage trifft es meiner Meinung nach auf den Punkt. Ein auffallend leichtes Tier kann man ebenfalls schon durch blankes Hochnehmen erfühlen.

gunda hat geschrieben:
Meine Frage ist: Welche Krankheiten lassen sich durch Gewichtsverlust erkennen?
Ich habe mal ein bisschen im "Sassenburg-Büchlein" geblättert. Für eine Gewichtsreduzierung kommen Verdauungsstörungen, schwere Infektionskrankheiten und massenhafter Parasitenbefall in Betracht. Vor allem scheinen die Tiere bei starkem Befall durch Spul- und Hakenwürmern an Gewicht zu verlieren. Durch Vit-A-Überversorgung, sei es durch die Gabe von Multivitaminpräparaten oder von VitaminA-haltigen Salben oder Ölen, könnten heftige Häutungsreaktionen entstehen, die ihrerseits wiederum mit Flüssigkeitsverlust einhergehen könnten. Also Möglichkeiten scheint es hier viele zu geben. Andererseits..:
gunda hat geschrieben:
Nach allem, was ich so höre und lese, kündigen sich Krankheiten leider nicht durch Gewichtsverrlust an. Es passiert, dass SK während der Winterstarre tot aufgefunden werden, ohne dass sie ein Gramm abgenommen haben. (Ist bei mir zum Glück noch nicht aufgetreten)
Bei mir schon. Mir sind vor einigen Jahren zwei junge Nachzuchttiere während der Starre verstorben, von denen ich rein gefühlstechnisch (denn ich wiege ja nicht) zu 90% sagen kann, dass hier ein Gewichtsverlust nicht eingetreten war. Sie wirkten nicht leicht und sahen aus, als schliefen sie. Noch ein Grund mehr für mich, die Waage nicht zu benutzen.

LG Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Mo 17. Feb 2014, 22:29 
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graeca63 hat geschrieben:
gunda hat geschrieben:
Meine Frage ist: Welche Krankheiten lassen sich durch Gewichtsverlust erkennen?
Ich habe mal ein bisschen im "Sassenburg-Büchlein" geblättert. Für eine Gewichtsreduzierung kommen Verdauungsstörungen, schwere Infektionskrankheiten und massenhafter Parasitenbefall in Betracht. Vor allem scheinen die Tiere bei starkem Befall durch Spul- und Hakenwürmern an Gewicht zu verlieren. Durch Vit-A-Überversorgung, sei es durch die Gabe von Multivitaminpräparaten oder von VitaminA-haltigen Salben oder Ölen, könnten heftige Häutungsreaktionen entstehen, die ihrerseits wiederum mit Flüssigkeitsverlust einhergehen könnten. Also Möglichkeiten scheint es hier viele zu geben.

Ich hatte Gundas Frage so verstanden, dass sie vor allem wissen will, welche Krankheiten zu einem Gewichtsverlust während der Starre führen könnten, und das wäre ja bei keinem der obigen Fälle gegeben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Di 18. Feb 2014, 07:45 
Hallo,

gunda hat geschrieben:
Gewichtsverlust hat meiner Meinung und Erfahrung nach nur drei Ursachen:
1. Die Schildkröte hat Flüssigkeit verloren (Substrat zu trocken)
2. Sie hat Kot oder Urin abgegeben. (passiert ab und zu in der Anfangsphase der Einwinterung)
3. Die Schildkröte verbraucht Energie, weil sie verzweifelt versucht, aus ihrem Quartier auszubrechen oder vergeblich versucht, sich in einer Plastikbox tiefer einzugraben.


meine Meinung:

4. Die Überwinterungstemperatur ist zu hoch
Ich kenne viele die in Schuppen, Garagen oder Keller überwintern. Ich denke einfach, dass nicht nur die Gefahr von Frost besteht, sondern eben auch - wie in diesem Nicht-Winter - die Temperaturen zu hoch sind. Bei mir im Gewächshaus hatte ich trotz des milden Winters in den Überwinterungsgruben eine konstante Temperatur zwischen 5-7 Grad.

5. Die Tiere wurden falsch auf die Starre vorbereitet und verfrüht in den Kühlschrank gestellt.

Immer wieder kann man lesen, dass jemand von jetzt auf gleich die Tiere aus dem Frühbeet/Gewächshaus in den Kühlschrank überführt, und das oft schon zu Zeiten, wo es noch viel zu warm ist. Begründet wird das oft damit, dass die Tiere ja schon seit Wochen vergraben gewesen seien. Und diese Tiere werden dann extrem unruhig und tappern in der Überwinterungsbox rum. Dieser Stress dürfte auch zu Gewichtsverlust führen. Als ich noch im Kühlschrank überwintert habe, wartete ich solange, bis die Temperaturen tagsüber dauerhaft bei 5-6 Grad lagen und für nachts Frost angesagt war. Da meine Tiere da schon feste am starren waren, hatte ich nie Probleme mit Unruhe oder gar Gewichtsabnahme.

6. Die Tiere wurden vorher schon falsch gehalten und/oder sind krank eingewintert worden.


Barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Di 18. Feb 2014, 09:11 
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Ain't it? hat geschrieben:
Ich hatte Gundas Frage so verstanden, dass sie vor allem wissen will, welche Krankheiten zu einem Gewichtsverlust während der Starre führen könnten, und das wäre ja bei keinem der obigen Fälle gegeben.
Ja Editha, stimmt. Ich hatte die Frage nicht so eng aufgefasst. Also Starrekrankheiten (?) oder solche, die während der Starre ausgelöst werden? Tja…dazu habe ich auch nix gefunden. Im Ergebnis doch aber wurscht, oder? Ich werde mal meinen TA hierzu befragen…

LG Andreas :winke:


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Di 18. Feb 2014, 09:52 
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graeca63 hat geschrieben:
Im Ergebnis doch aber wurscht, oder?

ich kann jetzt natürlich nicht für Gunda sprechen, aber ich habe mir diese Frage des öfteren selber gestellt, deshalb ist mir der Unterschied wichtig. Es ist völlig klar, dass es Krankheiten gibt, die zu Gewichtsverlust während der Aktivitätszeit führen, deswegen wiegen wir ja in dieser Zeit auch regelmäßig. Ich mache das meist zweimal pro Saison. Aber nur wenn es Krankheiten gäbe, die zu einem Gewichtsverlust während der Starre führen, würde es Sinn machen auch noch während der Starre zu wiegen.

Theoretisch wäre das zwar denkbar. Aber es gibt ja nur zwei Arten von Gewichtsverlust in der Starre (Kot und Urinabgaben nehme ich aus). Das ist zum einen durch Flüssigkeitsverlust möglich und zum anderen durch Verlust von Körpersubstanz, also Energieverlust (Muskelarbeit, Wärmeproduktion). Da wir das Substrat aber so feucht halten, dass es teilweise sogar zur Aufnahme von Wasser durch die Haut kommen kann (und damit sogar zu einem Gewichtsgewinn), würde ein krankheitsbedingter Flüssigkeitsverlust ohnehin kompensiert, also verschleiert. Bleibt der Verlust von Körpermasse durch Energieabgabe. Das wäre durch Muskelarbeit oder Fieber möglich. Damit man das aber wiegen kann (jeder weiß wie schwer es ist, Körpermasse durch Bewegung los zu werden), müsste das Tier schon regelrecht rumrennen oder glühen. Das wiederum würde man auch ohne Wiegen merken...

Also ist die Frage, wenn sich eine Krankheit tatsächlich während der Starre durch Wiegen offenbaren könnte, was genau verursacht diesen Gewichtsverlust?


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Di 18. Feb 2014, 20:00 
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Danke euch allen für die Auseinandersetzung mit dem Thema.
Ain't it? hat geschrieben:
graeca63 hat geschrieben:
Also ist die Frage, wenn sich eine Krankheit tatsächlich während der Starre durch Wiegen offenbaren könnte, was genau verursacht diesen Gewichtsverlust?

Genau das ist die Frage, die ich mir stelle.
Und weiterführend:
Gibt es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Gewichtsverlust und Krankheiten? Wenn ja, welche Krankheiten sind es?

@Barbara
zu Punkt 4: Ich mache mir über milde Wintertemperaturen schon lange keine Sorgen mehr. Wir können davon ausgehen, dass die Wintertemperaturen in den Mittelmeerländern im Schnitt noch höher sind als dieses Jahr in Wuppertal oder Hannover. In meinem Gewächshaus fallen die Temperaturen normalerweise erst Mitte Dezember auf die empfohlenen 5°C. Dieses Jahr waren es die meiste Zeit um die 8°C (ohne Heizen). Zwei Thb von 2008 habe ich testweise mal gewogen. Sie haben kein Gramm abgenommen. Demnächst werde ich ja feststellen, ob die anderen Gewicht verloren haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Mi 19. Feb 2014, 00:16 
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Hallo ,

eins vorweg , ich habe nur mal testweise ein paar Rotwangenbabys in geschlossenen Kühlschrankdosen im Kühlschrank überwintert . Übrigens genau aus dem Grund , wie man evtl. Gewichtsverlust feststellen kann , ohne die Tierchen zu stören . Die Kühlschrankdosen standen auf digitalen Küchenwaagen mit Speicherfunktion .

Die Kühlschranddosen waren ganz normal mit Wasser in Panzerbreitenhöhe gefüllt und enthielten ein Stück Filterschwamm aus einem eingelaufenen Becken für anfänglich noch evtl. mögliche Arbeit der Bakterien . Mangels Nachprüfbarkeit und auch evtl. Verschlechterung der Wasserwerte durch absterbende Bakterien sind diese Filterschwämme nach ca 1 Woche wieder entfernt wórden .
Dazu war noch das bei mir übliche Eichenlaub ( vorher einmal kurz überbrüht und gespült ) in den Dosen .

Die Dosen fassten 2 - 3 Ltr. Wasser , über dem Wasser stand genügend Atemluft zur Verfügung , konnte auch mittels Luftventil geringfügig ausgetauscht werden .

Das Ergebnis des Test´s war mager bis enttäuschend - die verwendeten Waagen sind wohl zu ungenau dafür , oder die Tierchen nehmen gar nicht ab . Sie wägen bloß ganze Gramm , eine Löffelwaage wenigstens ein Stelle nach dem Komma . Die ist aber noch nicht modifiziert , evtl. folgt mal später noch damit ein neuer Test .
Dateianhang:
Forum-Küchenwaagen-digital.gif
Forum-Küchenwaagen-digital.gif [ 66.07 KiB | 705-mal betrachtet ]
Waagen

Es wurden je 2 gleichschwere Tiere von 4 - 12 Gramm so überwintert - insgesamt 8 Tiere . Kühlschranktemp. konstant 4 Grad Celsius , Dauer von Ende November bis Ende März .

Noch kurz ein paar Gedanken
- tote Tiere verlieren auch geringfügig Gewicht , selbst bei recht kühler Aufbewahrung . Den Test führe ich hier aber nicht vor .

- Ich denke , dass auch durch die Atmung geringfügig ein Gewichtsverlust eintreten kann . In offenen Behältern dürfte das eher passieren als in geschlossenen . Bisher konnte ich das mangels exakter Wägetechnik nicht genau ergründen . Evtl. tut sich ja mal etwas auf dem Sektor bezahlbare Laborwaagen . Dann prüfe ich das nochmal damit nach .
Für unser Thema dürfte das aber sowieso unerheblich sein .

Bzgl. zu warmer Überwinterung - ich mache mir dazu auch keine großen Gedanken mehr . Meine Breitränder sind schon vor ein paar Tagen draußen herumgelaufen , jetzt bei wieder sinkenden Temp. schlafen sie wieder .

Ich wiege meine adulten Tiere vor und nach der Überwinterung , die Daten werden gleich auf den Carapax geschrieben . Großartige Gewichtsverluste konnte ich nicht feststellen .

Grüße Frank

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Boha čorneho,stare kralestwo rapak nětko wobydli,stary moch so zeleni,na skale, kiž wołtar běše.
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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht und Winterstarre
BeitragVerfasst: Mi 19. Feb 2014, 08:10 
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gunda hat geschrieben:
In meinem Gewächshaus fallen die Temperaturen normalerweise erst Mitte Dezember auf die empfohlenen 5°C.
knarf hat geschrieben:
Bzgl. zu warmer Überwinterung - ich mache mir dazu auch keine großen Gedanken mehr . Meine Breitränder sind schon vor ein paar Tagen draußen herumgelaufen

Bitte denkt dran, für welche Art der Überwinterung diese Empfehlung ausgesprochen wurde. Meiner Meinung nach gilt sie für diese Überwinterungsweise nach wie vor. Steigt die Temperatur, nehmen die Tiere die fremde Umgebung (stärker) wahr und werden unruhig. Für eine selbst bestimmte Form der Überwinterung im angestammten Biotop, sei es nun im Habitat oder bei uns in Mitteleuropa, ist das dagegen weniger wichtig. Ich kümmere mich bei meinen im Gewächshaus überwinternden Graecas auch nicht um die Temperatur (anders als frostfrei halten).

Dennoch wissen die Wasserschildkrötenhalter unter uns, dass zu warme Winter durchaus ein Problem für Schildkröten sein können. Emys orbicularis zum Beispiel kommen mit den kalten kontinentalen Wintern in Osteuropa besser zurecht als mit den Schmuddelwintern im nördlichen Westeuropa. Unter anderem deshalb gibt es sie dort nicht. Das gleiche sagen wir auch immer über nordamerikanische Schildkröten, die bei uns in Gartenteichen überwintern. Im Norden der USA sind die Winter streng, die Gewässer frieren tief zu und brauchen daher im Frühjahr lange bis sie wieder auftauen. In dieser Zeit haben die Wasserschildkröten immer ideale Temperaturen um 4°C zur Verfügung, danach ist es sofort warm.

Ich bin der Meinung, wer ein gutes Gewächshaus/Frühbeet hat und die Tiere dort selbstbestimmt vergraben sind, braucht sich um zu hohe Temperaturen nicht zu sorgen. Sie werden ja auch sehr bald so warm, dass der Kräfte zehrende Zwischentemperaturbereich verlassen wird. Wer aber in Kellern, Kühlschränke etc. überwintert, sollte darauf achten, möglichst lange im Sparmodus zu bleiben. Keinesfalls sollte man auf den Gedanken kommen, den ich nach Bidmons Artikel in einem anderen Forum gelesen habe: zwischendurch immer mal den Kühlschrank ausschalten, um "natürliche" Verhältnisse zu erzeugen. Das halte ich für ein Zeichen fehlenden Durchblickes in die bestehenden Unterschiede.


CU, A.

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