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 Betreff des Beitrags: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Mi 15. Jan 2014, 22:16 
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Registriert: Do 5. Dez 2013, 21:43
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Haben wir keinen news thread? Ich weiss nicht so recht wohin damit und erlaube mir einen neuen thread aufzumachen.

Ich möchte Euch diesen Artikel nicht vorenthalten; Ein Experiment über die kognitiven Fähigkeiten von Schildkröten.

http://mobile2.tagesanzeiger.ch/article ... bc7e000001

grüsse,
samuel


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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 00:09 
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Registriert: Mi 4. Dez 2013, 23:55
Beiträge: 16
Hallo

Vielen Dank - sehr interessant

Gruß
Didi


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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 12:54 
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Registriert: Do 28. Nov 2013, 20:35
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Hallo ,

endlich hat da mal jemand genaueres untersucht und aufgeschrieben . Vor allem - das war eine Wissentschaftlerin , die mit wiss. anerkannten Methoden arbeitet .
Berichte von Laien über die Fähigkeiten ihrer Tierchen werden ja gern mal als vermenschlichte Fehlinterpretation abgetan .

Was lernen von andern Tieren - auch artfremden Spezies - betrifft , habe ich hier jeden Tag vor Augen . Naja , nicht bloß vor Augen , ich stecke da auch voll mit drin . Die Interaktion zwischen verschiedenen Individuen unterschiedlicher Spezies ist ja keine Einbahnstraße .

Von meinen Schildkröten kann ich ähnliches berichten . Wenn meine LSK aus der Winterruhe kommen , finden sie sich nach kürzester Zeit sofort wieder in ihren Gehegen zurecht .
Das gilt auch für die anderen Arten , die bloß zum Aufwachen nach der Ruhe im Keller und im Herbst zum Einschlafen kurze Zeit mit im Schlafturm der Marginatas verbringen .
Beide Griechenunterarten scheinen auch das Marginatagehege bestens zu kennen , obwohl sie dort bloß in kurzen Zeitabschnitten zu Besuch sind , dies auch noch während der eingeschränkten Aktivitätsphase .

Die Ausbruchskünstlerinnen unter meinen Marginataweibchen kontrollieren scheinbar sogar noch während der Paarung , ob ihre alten Ausbruchsstellen vom vorigen Jahr noch aktuell sind . Das ist mir vor 3 Jahren zum ersten mal aufgefallen oder bewußt geworden - 3 Weibchen legen bevorzugt außerhalb des Geheges . Sie schaffen es immer wieder , die sonst kaum übersteigbare Gehegeumfriedung zu übersteigen . Diese zum Garten gerichtete Barrikade ( liegender Baumstamm ) wird auch im Frühjahr kurz nach dem Aufwachen mehrmals auf und abgelaufen und penibel untersucht . Die anderen Seiten sind mit Holzschwellen und Maschendraht darüber unübersteigbar ( für LSK , nicht WSK ) .Die werden auch nie untersucht oder auch bloß der Veruch eines Ausbruches gestartet .
Dabei kann durchaus auch schon ein Männchen angestrengt auf dem Weibchen beschäftigt sein . Der arme Kerl muß also mitlaufen :wink:

Bei Amis kenne ich auch ähnliches offensichtliches Lernen voneinander . Die meisten Schmuck - Zier - und Höckerschildkröten können keine gesunden Fische fangen . Im Flachwasserbereich meiner Asylantenanlage wird oft gefüttert , da kommen auch diverse mit darin lebende einheimsche Fische mit an den Tisch . Die wuseln dann zwischen den Schildkröten herum , werden aber normalerweise nie belästigt . Eher läuft es anders herum . Manche schon 2-3 Jahre darin lebenden Fische fressen den Schildkröten sogar das Futter aus dem Maul wenn sie es schaffen . Teichfrösche schaffen das übrigens auch .

Ein Neuzugang - ein Rotwangenmännchen , war mangels geeignetem Freilandquarantänebecken eine Saison in so einem Kinderplantschbecken draußen untergebracht . Eigentlich werden da meine Futterfische gehältert . Dort drin hat er schon geräubert wie wild , ich brauchte den die ganze Saison nicht füttern .

Als ich den Burschen nach der Quarantäne in die Anlage des Asylantenrudels setzte , nahm kurze Zeit darauf die Fischpopulation ab .Ich habe dann gezielt beobachtet , weil ich erst Reiher , Waschbären o.ä. Prädatoren als Ursache vermutete . Es waren aber die Schildkröten selbst . Die veranstalteten plötzlich im Flachwasserbereich eine fast koordiniert wirkende Jagd auf die dort fast wehrlos versammelten Fische . In so flachem Wasser kommen auch die diesbezgl. lahmen Pseudemys ab und zu zum Erfolg . Wenn ca 50 dicke Dinger wild in so einen kleinen Fischschwarm schnappen , klappt es eben auch mal . Die Fische waren anfänglich noch vollkommen vertrauensselig , erst später lernten auch sie und wurden vorsichtiger - die Überlebenden . :wink:

Der Rotwangenmann war noch durchtriebener , er scheuchte die Fische ins ganz flache Wasser und schnappte dann richtig gezielt zu . Manchmal hockte er auch bloß dort und wartete auf ein Opfer . Ich schätze seine Erfolgsquote auf über 50 % . Auch Rotwangen sind eigentlich keine besonders erfolgreichen Fischjäger , wer weiß woher er seine Fähigkeiten hatte ?

Ich habe die bewußte Rotwange dann weitervermittelt und das wohl erlernte Wissen verlor sich dann auch langsam im ganzen Rudel wieder nach ein paar Jahren . Das Lernen klappte innerhalb ein paar Wochen , das Verlernen dauerte viel länger .

:mrgreen: gestern hatte ich wieder Großfüttertag bei den wachen Tieren . Das merken meine beiden Kater sofort an den Vorbereitungen in der Küche . Die werden da zwar auch gleich vorsorglich an die Platzgrenze vollgestopft und auch beim Futtergang möglichst ausgesperrt . Wie will man aber mit einem großen Tablett in beiden Händen 2 aufgeregte Kater hindern , mit durch die Tür zu schlüpfen ? Im Terrarienraum wuseln unten 2 laut rufende Fellträger , in den Becken platschen die Schildkröten wie blöd an den Frontscheiben . Die wissen auch sofort was los ist , selbst die am letzen Ende der Reihe . Sie können mich zwar noch nicht sehen , merken aber trotzdem was los ist .

Ein Schildkrötenraum ist ein schmaler Schlauch mit Beckenreihen auf beiden Seiten und gleichzeitig der Durchgang zu Toilette , Waschhaus , Bad und Werkstatt - ich gehe da mehrmals täglich durch ohne zu füttern oder auch bloß in ein Becken bewußt reinzuschauen . Dabei gibt es fast nie Bettelaktionen . Komme ich Füttern , sieht es plötzlich anders aus .

Die Tier müssen also wohl auch untereinander irgendwie kommunizieren können - wie ist allerdings die Frage ?
Seitdem ich dieses Verhalten bewußt registriert habe , versuche ich dahinter zu kommen . Ich mache auch jedes mal ein Detail anders , hilft bisher gar nichts - die Tierchen bekommen es immer mit .

Ach so - die Kater . Als ich hinten angekommen war , saß vorn schon ein Kater bei den Punktularias im Becken und fraß denen das Futter weg . Schildkröten - und Katermäulchen an einem Futterbrocken . Das Aas hat auch gelernt - greift er sich bloß ein kleines Stück und haut damit zum Fressen ab , hat er bloß das , weil die Schildkröten inzwischen den Rest verputzen . Bleibt er gleich mit drin , fällt mehr für ihn ab . :lol:

Von der Krone der Schöpfung bröckelt immer mehr ab , oder ? :mrgreen:

Grüße Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 13:26 
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bougaloo hat geschrieben:
Haben wir keinen news thread? l

Doch, dieser Beitrag passt in gleich zwei unserer Unterforen, "Aktuelles" und "Herpetologie und Terraristik". Weil sich hier eine längere interessante Diskussion ergeben könnte, verschiebe ich ihn mal in letzteres... CU, A.

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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 21:46 
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danke frank für deine ausführungen.

die tiere sind zwar immer noch keine zwei jahre bei mir, einiges (teilweise ähnliches wie du) konnte ich aber auch schon beobachten.

- die regenbogenfische haben von der emydura das betteln gelernt.
- regenbogenfische schnappen emydura futter aus dem maul - diese weiss, dass das nicht so tragisch ist. schwimmt in der regel nicht mal hinterher, sondern nach oben und reisst ihr maul auf; so à la: es kommt eh was neues :mrgreen:
- vor 11 uhr wird nicht gebettelt; könnte dran liegen, dass es vor 11 uhr noch nie futter gab...

irgendwo, las ich mal etwas über ein "kommunikationssystem" bei einer grösseren flussschildkröte. in ein paar nebensätzen wurde erwähnt, dass diese miteinander kommunizieren (wenn ich mich recht erinnere ein art warnsystem). leider weiss ich nicht mehr um welche schildkröte es scih handelt... aber der artikel ist irgendwo online; vielleicht finde ich ihn mal wieder...

grüsse,
samuel


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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 22:00 
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In der "Schildkröten im Fokus 4/12" sind die Experimente und Untersuchungsmethoden nachzulesen, icl. Grafiken und Fotos.
LG
Gunda

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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Do 16. Jan 2014, 22:29 
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Hallo Samuel ,

unter Wasser dürfte eine Kommunikation bei vielen Arten kein Problem sein , ob sich verschiedene Arten untereinander auch verstehen ist schon eine andere Frage - aber wie klappt das in völlig getrennt voneinander stehenden Becken ? Das sind ja sogar mehrere getrennt stehende Regale . Also ist wohl auch keine mechanische Übertragung von Geräuschen möglich .

Die Becken stehen zudem alle auf 3 cm dicken Styroporplatten was auch schalldämmend wirkt . Da ist auch gefliester Betonboden drunter , ich gehe auch fast immer barfuß - wahrnehmbare Bodenerschütterungen dürften damit auch als Begründung fast wegfallen .

Bleibt eigentlich bloß die Wand als Trittschallüberträger - daran sind alle Regale angedübelt . Für mich derzeit aber eher sehr unwahrscheinlich . Ich habe diese Wand schon mehrmals mit einem Stethoskop abgehört - da hört man damit gar nichts - auch wenn ich dabei heftiger auftrete als sonst .

Oder doch der Luftschall - das widerspricht aber heutigen Erkenntnissen zum Hörvermögen von Schildkröten .

Luftdruckänderung bei sich öffnender Tür fällt hier auch weg - die Entlüftungsanlage sorgt ja ständig für einen " offenen " Luftraum . Außerdem machen sie das auch , wenn beide Türen vor der Fütterung offenstanden .

Rätselhaft , nicht ?

Grüße Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Fr 17. Jan 2014, 19:20 
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Knarf hat geschrieben:

Rätselhaft , nicht ?

Grüße Frank



jein :lol:
grundsätzlich gibt es dinge die kann man (also mensch) nicht erklären und das ist auch gut so. gewisse dinge sind halt einfach wie sie sind, mensch muss nicht alles wissen :!:

in diesem falle würde ich aber die vermutung nahe legen, dass wenn es nicht über die ersten 5 sinne funktionieren kann, dann halt über die nächsten 5...

vielleicht haben schildkröten telepathische fähigkeiten, durchaus möglich, so lange wie es das tier schon gibt. sogar wir menschen haben noch einen verkümmerten rest an telepathievermögen.

grüsse,
samuel


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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Fr 17. Jan 2014, 19:44 
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Bilder: 8
Knarf hat geschrieben:
Hallo Samuel ,

unter Wasser dürfte eine Kommunikation bei vielen Arten kein Problem sein , ob sich verschiedene Arten untereinander auch verstehen ist schon eine andere Frage - aber wie klappt das in völlig getrennt voneinander stehenden Becken ? Das sind ja sogar mehrere getrennt stehende Regale . Also ist wohl auch keine mechanische Übertragung von Geräuschen möglich .

Die Becken stehen zudem alle auf 3 cm dicken Styroporplatten was auch schalldämmend wirkt . Da ist auch gefliester Betonboden drunter , ich gehe auch fast immer barfuß - wahrnehmbare Bodenerschütterungen dürften damit auch als Begründung fast wegfallen .

Bleibt eigentlich bloß die Wand als Trittschallüberträger - daran sind alle Regale angedübelt . Für mich derzeit aber eher sehr unwahrscheinlich . Ich habe diese Wand schon mehrmals mit einem Stethoskop abgehört - da hört man damit gar nichts - auch wenn ich dabei heftiger auftrete als sonst .

Oder doch der Luftschall - das widerspricht aber heutigen Erkenntnissen zum Hörvermögen von Schildkröten .

Luftdruckänderung bei sich öffnender Tür fällt hier auch weg - die Entlüftungsanlage sorgt ja ständig für einen " offenen " Luftraum . Außerdem machen sie das auch , wenn beide Türen vor der Fütterung offenstanden .

Rätselhaft , nicht ?

Grüße Frank


Hi

Meine Diskusbuntbarsche waren damals recht pfiffig, die haben mich stets mit leuchtenden Farben und aufgefächerten Flossen begrüßt wenn ich vor dem Becken stand. Andere Personen wurden nur kurz beäugt. Sehr neugierig waren sie allerdings auch, wenn meine Frau den Schlüssel in die Haustüre gesteckt hat sind alle nach rechts geschwommen und haben durch die Seitenscheibe in den Flur geschaut wer da kommt... :grin:

Sie konnten also das Geräusch des Schlüssels hören und sogar damit verknüpfen das gleich jemand über den Flur geht. :cool:

Meiner Sternotherus c. konnte ich erfolgreich beibringen das es nur Futter gibt wenn ich an die Scheibe klopfe. Mit dem Effekt das sie nicht mehr bettelt. Sie guckt nur neugierig und wartet ganz gespannt, "klopf endlich, ich hab Hunger..."

Ich hab sie auch schon dabei beobachten können das sie, wenn sie selber mit dem Panzer an die Scheibe klopft, kurz zu überlegen scheint und dann guckt ob oben was zu futtern schwimmt... :grin:

Lg Marco

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"Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern"


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 Betreff des Beitrags: Re: kognitive fähigkeiten
BeitragVerfasst: Di 21. Jan 2014, 11:17 
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Beiträge: 2165
Wohnort: Lausitz - Łužica
Hallo ,

ja , es gibt noch viele Dinge zwischen Himmel und Erde die wie nicht ( oder besser nicht mehr ) kapieren .
Auch Pflanzen kommunizieren miteinander und auch mit den Tieren in ihrer Nähe .
- http://www.iifeh.de/pflanzenkommunikation.php

Das ist nicht immer bloß Abwehr von Prädatoren oder Anlocken von vorteilhaften Symbianten . Ich habe ein Buch worin u.a. beschrieben wird wie ein Baum Gedichte verfasst - über einen Komputer übersetzt . Manche Verse sind durchaus verstehbar . Dort werden noch viel unglaublichere Experimente beschrieben . Mittels Sonden in der Pflanze kann gemessen werden wie die Pflanze reagiert , wenn man bloß dran denkt ihr ein Blatt abzureißen .

Sogar Empathie wurde so nachgewiesen . Wasserflöhe? hingen in einem kleinen Gefäß über heißem Wasser und wurden anschließend in dieses heißes Wasser gekippt ( ist natürlich letal für sie ) Die danebenstehende Pflanze zeigte sofort eine meßbare Reaktion - später auch bloß beim daran Denken !

Hier das bewußte Buch - mein damaliger Welpe Hildegard konnte damals noch nicht lesen oder teilte meine Meinung wohl nicht , deshalb die angefressene Schwarte . :shh:
Dateianhang:
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- http://books.google.de/books?id=SXMHhCv ... en&f=false

Ohne jetzt in Esoterik zu verfallen frage ich mich manchmal , welche Spezies denn die wirklich vernunftbegabte ist .

Meine Channas z.B. - ich saß damals oft abends eine ganze Zeit vor deren Becken und schaute ihrem Treiben zu . Futter gab es immer erst nach der Beobachtungsrunde , weil sonst eben nur Fressen im Vordergrund stand und kein normaes Verhalten gezeigt wurde . Die Viecher spielten manchmal regelrecht Verstecken mit mir . Eins schwamm langsam im Mittelbereich des Beckens hin und her ( evtl. um mich abzulenken ? ) , das andere verschwand im Hintergrund und tauchte oft plötzlich direkt an der Frontscheibe im unmittelbaren Sichtbereich vor mir von unten auf , ohne das ich das merkte . Jedenfalls stand es plötzlich direkt in meinem Blickfeld und starrte mich regelrecht neugierig an . Bekam ich seine Anwesenheit längere Zeit nicht mit , spreizte es erst langsam , dann schneller die Brustflossen bis ich eine Reaktion zeigte . Dann eine blitzschneller Schwanzschlag und weg war es . Nach einer Weile ging das Spiel wieder los - da wurde auch zwischendurch manchmal die Rolle gewechselt .

Da könnte man noch als normal hinstellen . Vergaß ich aber mal die anschließende Fütterung , weil aus 1 geplanten 3 Stunden wurde , zeigte mir die Viecher deutlich dass noch etwas fehlte . Schaltete ich die Nacht - und Beobachtungsbeleuchtung aus ohne vorher zu füttern , wurde ich sehr deutlich an diesen Lapsus erinnert . Die sprangen dann im Wechsel von unten an die Deckscheiben dass es nur so knallte - solange bis ihre Belohnung kam .

Sie konnten übrigens auch Besucher von mir unterscheiden . Manchmal war es noch seltsamer . Wollte ich befreundeten Aquarianern dieses Verhalten vorführen gab es 2 Varianten . Nach einer kurzen Eingewöhnungszeit trauten sie sich meist wieder vor . Den Skeptikern meiner Berichte zeigten sie sich meist gar nicht , wenn doch sahen sie meist unscheinbar grau aus , das beschriebene Spiel fiel aber immer aus .

Unvoreingenommenen zeigten sie aber dann später doch meist das oben beschriebene Verhalten , sogar nach meinen Beobachtungen mit noch mehr blitzschnellem Farbwechsel als sonst . Die Tierchen sind ja fast Wasserchamäleons .

Wer versteht hier wen nicht und wer dressiert hier wen ? b-)
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Grüße Frank

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