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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Fr 11. Mär 2016, 08:37 
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Guten morgen,

mittlerweile ist Mia ins Bad umgezogen und genießt die (künstlichen) Strahlen und die Wärme der Lucky. Sie hat gestern sogar schon ein wenig am Löwenzahn geknabbert.
Allerdings noch keinen Urin abgesetzt vom Kot red ich ja noch gar nicht.
Die Rötung geht weiterhin zurück, "nur" der große Rote Fleck unten rechts ist noch da, ich und die TÄ beobachten weiter.

Den Focus werd ich mir auf jeden Fall abonieren. Aber das mit der Rötung steht in dem Heft von 2013 (laut dem Foto von Richard) oder ist das jetzt in der Aktuellen?

Ich werde weiter zuwarten, sie macht mir keinen schlechten Eindruck, aber das heißt bei den stummen Leidenden ja leider nix.

Vielen Dank für Eure Antworten und Eure Unterstützung. :wink1:

Edit: Meine Frage oben zu dem Heft hat sich erledigt, hab eben Deinen Thread entdeckt Richard und jetzt erstmal genau dieses Einzelheft bestellt. :zwink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Sa 12. Mär 2016, 19:22 
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Guten Abend,

ein kleiner Zwischenbericht. Es hat sich nichts verändert. Die Rötung wird nicht stärker, aber auch irgendwie nicht besser :fragend: . Mia ist inzwischen schon relativ aktiv. Sie frißt auch schon gut und mit großem Appetit. Allerdings hat sie immer noch keinen Urin abgesetzt. Das der Kot auf sich warten lässt, das weiß ich, aber Urin haben sie eigentlich schon immer ziemlich bald nach dem Erwachen abgesetzt das war zumindest die letzten Jahre so.
Heute hab ich Pre Alpin Baby mit Wasser vermischt und ein ganz klein bißchen Karotte darunter geraspelt, damit sie wenigstens ein wenig Flüssigkeit aufnimmt. Trinken tut sie nämlich gar nix.

Ist das normal, kann ich irgendwas tun?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Sa 12. Mär 2016, 20:20 
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Hallo!



Setz das Tier in die (vorher ausreichend mit Warmwasser gespülte - wegen eventueller Duschmittel-Reste, aber auch, um deren Boden anzuwärmen) Duschwanne, häng den Duschkopf in dieser komischen Halterung ein und lass mit nur sachtem Druck und einem Strahl, welcher möglichst große/"verbundene" "Tropfen" bildet (=etwa so, wie es aus einem verkalkten Duschkopf kommen würde, wenn man die Dusche nur leicht aufdreht) lauwarmes Wasser (~25-26°C) über den Zeitraum von mehreren Minuten auf das Tier prasseln.

Stöpsel am Abfluss so anbringen, dass ein Großteil des Wassers abfließen kann, aber dennoch ein einige Millimeter (keine Ahnung... 0,5cm?) hoher Wasserfilm in der Wanne "stehen" bleibt (vorher austesten).

Wenn du das Wasser nach einigen Minuten dann abdrehst, noch schnell Stöpsel rein und das Tier nochmal zwei, drei Minuten "alleine" lassen.

Das sollte das Tier eigentlich zur Aufnahme von Flüssigkeit animieren. Ich würde die Duschkabine während des Zeitraumes fast geschlossen halten - weniger wegen Zugluft/"Kälte" (Bad sollte für dieses Vorhaben sowieso gut temperiert sein) oder damit nicht alles versaut wird, sondern primär, dass sich das Tier unbeobachtet fühlt; halt gerade so einen Spalt offen lassen, damit du quasi aus dem Augenwinkel erkennen kannst, ob das Tier säuft.
"Observier-Verhalten" des Menschen checken die Tiere in nicht wenigen Fällen, oft ist es sogar besser, in der Zwischenzeit einfach was anderes zu tun und quasi nur im langsamen & "vorsichtigen" Vorbeigehen mal einen kurzen Blick durch den Spalt zu werfen.

Das Vorgehen kann natürlich etwas später ggf. wiederholt werden. Das Tier sollte dafür zumindest eine halbwegs angemessene Körperkerntemperatur (~25°C) haben, d. h. Zeitpunkte von z. B. 5 min nach dem Verlassen des Sonnenplatzes/nach dem Aufwärmen und dgl. sind die richtigen, kurz nach Einschalten der Lampen, oder aber wenn das Tier davor lange in einem sehr kühlen Versteck verbracht hat, ist das ganze Unterfangen evtl. von vorn herein wenig zielführend.
Verstecke sollten ohnedies besser entweder schwach temperiert werden oder sich in unmittelbarer Nähe von gut temperierten Arealen befinden; die Notwendigkeit eines "kühlen" Versteckes, auch wenn vielfach so zu lesen, ist ohnedies eine Mär bzw. wird vielmehr in den meisten Fällen falsch verstanden und kühl wird eher mit "sehr kühl" bis "kalt" gleichgesetzt;
in Wirklichkeit braucht der "Primär-Unterschlupf" tagsüber aber gar nicht deutlich kühler als ca. >25°C zu sein (an einzelnen Tagen darf er sogar deutlich wärmer sein; hin und wieder (auch deutlich) kühler ist natürlich für ein gesundes Tier auch kein Problem und nur natürlich; im Falle deines Tieres würde ich letzteres gegenwärtig aber sogar eher vermeiden).
Wenn du das Obige beachtest, sollte die Rötung innerhalb vergleichsweise kurzer Zeit, welche ich bei etwa 6-8 Tagen ansiedeln würde, wieder weitgehend verschwunden sein. Halte deine Tierärztin trotzdem weiter auf dem Laufenden und sei ruhig auch "lästig" ihr wiederholt in Erinnerung zu rufen, dass im Falle des Falles ja ein "eingeschobener Termin" ausgemacht war! Es kann gut sein, dass sie das Tier im Folgezeitraum nach dem Verschwinden der Rötung sowieso noch einmal sehen möchte. Solche Tiere danach noch eine Zeit lang "engmaschiger" im Auge zu behalten ist auf jeden Fall nicht verkehrt. Mehr oder weniger "entgültige" Entwarnung sollte im Wesentlichen dann gegeben sein, sobald wieder eindeutig schöner diesjähriger Neuzuwachs der einzelnen Hornschilder erkennbar ist.
Ab dann ist die Reduktion der "Angst" seitens der Halterin auf das Niveau angezeigt, auf welchem man sich sowieso "Sorgen" bzw. vielmehr einfach Gedanken um seine Hosenscheisser macht! :zwink:



Lieben Gruß und alles Gute
Emanuel


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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Sa 12. Mär 2016, 21:10 
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Registriert: Mi 4. Dez 2013, 20:21
Beiträge: 51
Hallo Emanuel,

vielen vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Mia "wohnt" im Moment bei uns im Bad. Da hats jetzt im Moment ne Raumtemperatur zwischen 24-26 Grad. Dazu schalte ich ihr die Lucky ein, unter die sie dann gehen kann wann sie mag, aber eben auch ausweichen kann.

Eine Duschwanne kann ich leider nicht anbieten, da wir eine begehbare Dusche haben ohne Wanne und Stöpsel.

Aber es gibt die Möglichkeit das ganze im Waschbecken zu machen oder aber in der Badewanne und ich werde das jetzt morgen nach dem Sonnenbaden genauso machen wie Du es mir oben beschrieben hast.

Mit meiner Tierärztin stehe ich weiterhin in engem Kontakt und kann jederezeit kommen, wenn ich meine, dass sich Mias Zustand verschlechtert. Ich habe ihr auch die Seite von Hunsrück geschickt und wir sind immer noch so verblieben abzuwarten und kein AB zu geben (vorerst). Sie würde auch erst Blutabnehmen um zu schauen ob es sich tatsächlich um eine Sepsis handelt.
Ich würde auch sofort mit ihr in die LMU nach München fahren, wobei ich in die das Vertrauen ein wenig verloren habe. Meine TÄ hat mit denen am Donnerstag Rücksprache gehalten und die haben ihr sofort geraten mit einer Antibiose zu beginnen ohne das Tier vorher gesehen bzw. Blutwerte vorliegen zu haben usw. Ebenso die Entwurmung im September zu der mir 2x (!!) trotz geringgradigem Befall dringend geraten wurde. Ich hatte kein gutes Gefühl sie entwurmen zu lassen, aber ich gehe doch davon aus, wenn ich 2x von einer reptilienerfahrenen Tierärtzin aus einer Reptilienklinik höre, sie würde auf jeden Fall vor der Starre entwurmen, ich dann doch das richtige tue, wenn ich auf ihren Ratschlag höre. :shock:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: So 13. Mär 2016, 10:14 
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Hallo!



Schokomaus hat geschrieben:
Aber es gibt die Möglichkeit das ganze im Waschbecken zu machen oder aber in der Badewanne (...)


Badewanne klingt gut! :good:


Schokomaus hat geschrieben:
Sie würde auch erst Blutabnehmen um zu schauen ob es sich tatsächlich um eine Sepsis handelt.


Ich denke, dass ein Blutbild früher oder später sowieso nicht uninteressant wäre und ich denke aufgrund deiner Schilderungen weiters,
dass du da eine sehr kompetente Ärztin an deiner Seite hast, die den ehest richtigen Zeitpunkt für diverse Vorhaben gut abschätzen kann. Klingt also auch gut! :good:


Schokomaus hat geschrieben:
Ich würde auch sofort mit ihr in die LMU nach München fahren, wobei ich in die das Vertrauen ein wenig verloren habe. Meine TÄ hat mit denen am Donnerstag Rücksprache gehalten und die haben ihr sofort geraten mit einer Antibiose zu beginnen ohne das Tier vorher gesehen bzw. Blutwerte vorliegen zu haben usw. Ebenso die Entwurmung im September zu der mir 2x (!!) trotz geringgradigem Befall dringend geraten wurde. Ich hatte kein gutes Gefühl sie entwurmen zu lassen, aber ich gehe doch davon aus, wenn ich 2x von einer reptilienerfahrenen Tierärtzin aus einer Reptilienklinik höre, sie würde auf jeden Fall vor der Starre entwurmen, ich dann doch das richtige tue, wenn ich auf ihren Ratschlag höre. :shock:


Ich kann verstehen, dass du dann das Vertrauen ein wenig verloren hast.
Jedoch würde ich - einerseits um vorzubeugen, dass jmnd. "unrecht getan" wird und andererseits um die Vorgeschichte deines Tieres so transparent wie möglich zu machen - evtl. über deine Ärztin nochmal Rücksprache mit den Münchnern halten, resp. mit der damals behandelnden Ärztin (wenn möglich).
Eine Rücksprache einfach um Klarheit zu bekommen, warum so gehandelt wurde wie eben gehandelt wurde. In ihrem gesamten Kontext betrachtet stellen sich Dinge dann bisweilen wieder ganz anders dar. :blink:



Lieben Gruß
Emanuel


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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: So 13. Mär 2016, 21:37 
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Guten Abend,

Emanuel Du bist mein persönlicher Held. :kiss: (sorry das musste jetzt sein :verlegen: )

Vielen vielen Dank für diesen Tipp mit dem Wasser düberlaufen lassen. Sie hat durch Deine Methode heute 2x mal ziemlich viel Wasser zu sich genommen. Ich war gar nicht so schnell im Versteck wie sie angefangen hat, das Wasser was an ihr herunterlief zu trinken beim 2. Mal hat sie sogar in meiner Gegenwart getrunken.
Ich hoffe sehr, dass ich das als gutes Zeichen werten kann.

Ein Blutbild hab ich mit meiner TÄ bereits vereinbart. Allerdings wollen wir noch abwarten. Soweit ich weiß, wollte meine TÄ sowieso noch mal Rücksprache mit der LMU halten, wenn das alles rum ist.
Leider weiß ich den Namen von der TÄ nicht mehr mit der ich da gesprochen hab. :uurrrggg: Es war aber nicht 2x die selbe, das waren 2 verschiedene.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Mo 14. Mär 2016, 10:33 
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Hallo,

ich kann heute glaub ich noch mal gute Nachrichten vermelden. Nach einem weiteren Bad nach Emanuels Methode heute morgen, hat sie endlich das erste Mal Urin abgesetzt. Die Flüssigkeit war nicht ganz klar, sondern ganz leicht bräunlich - aber wirklich nur minimal - das Urat war ganz normal, cremig weiß. Ich werd jetzt dann gleich noch mal mit meiner TÄ sprechen um das weitere Vorgehen zu bestprechen.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich über ne pinkelnde Schildkröte mal so freuen kann. :verlegen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Mo 14. Mär 2016, 15:54 
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Hallo!



Schokomaus hat geschrieben:
Sie hat durch Deine Methode heute 2x mal ziemlich viel Wasser zu sich genommen.


Damit hab ich gerechnet.


Schokomaus hat geschrieben:
Ich war gar nicht so schnell im Versteck wie sie angefangen hat, das Wasser was an ihr herunterlief zu trinken beim 2. Mal hat sie sogar in meiner Gegenwart getrunken.


Damit eher nicht... :laugh1:
Manche Schildkröten der "Generation-Baden" brauchen zwar nichtmal mehr den "Trigger" von Regentropfen um reflexartig mit dem Trinken zu beginnen, aber alle sind das bei Weitem noch nicht und es wird wohl noch zwei, drei Schildkröten-Generationen auf dem Weg zur "Haustier-Werdung" brauchen, bis man die Tiere bloß noch ins Wasser zu setzen braucht und sie alles machen, was sie eben so machen sollen.
Bis dahin zahlt es sich aber aus, die Voraussetzungen zu imitieren, unter denen die Tiere auch in freier Natur eigentlich "gar nicht anders können" als zu trinken: Einen lauwarmen Regen und das anschließende Trinken aus Pfützen, die zuvor nicht da waren. :zwink:


Schokomaus hat geschrieben:
Ich hoffe sehr, dass ich das als gutes Zeichen werten kann.


Absolut!
Und das was du da gemacht hast, war zwar keine "invasive", so aber dennoch eine "intensivmedizinische" Maßnahme: Du hast deinem Tier einen Volumenausgleich, sowie das "Spülen der Nieren" ermöglicht.
Und dein Tier unterscheidet sich gegenwärtig grundlegend von einem "normalen".
Wie oben erwähnt, zieht Regen so gut wie immer einen Trinkreflex nach sich, den sowohl im natürlichen Lebensraum, als auch unter naturnaher Haltung in menschlicher Obhut so gut wie jedes Tier haben wird. Klar, wer weiß, wann die nächste Möglichkeit besteht, die "Reserven" wieder einmal "voll aufzufüllen".
Der Unterschied zwischen deinem Tier und einem weitgehend fitten Tier in der Natur/in naturnaher Haltung in Menschenobhut:
Wenn das fitte Tier das Wasser in der angebotenen Wasserschale einmal nicht findet, so ist das erstmal nicht weiter tragisch, weil das fitte Tier noch eine ganze Zeit lang einen angemessenen Wasserhaushalt haben dürfte.
Und nach meiner Erfahrung ist es übrigens so, dass (wenn man das ganze mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung aufschlüsseln würde) es ziemlich sicher ist, dass die allermeisten Landschildkröten in naturnaher Haltung fixe Wasserstellen kleineren (=des üblichen, meist untersetzerförmigen) Ausmaßes eher zufällig über diese Wasserstellen "stolpern". Auch wenn sie immer an derselben Stelle stehen. Und selbst wenn sie "drüber stolpern" - wenn sie (nur als stark vereinfachtes Beispiel) grade nicht nach unten schauen oder als Männchen grade einem Weibchen hinterher "hechten", während sie durchlaufen, dann nehmen sie z. T. auch gar nicht wahr, dass sich darin Wasser befindet. Und das, obwohl sie evtl. tatsächlich sogar Flüssigkeit aufzufüllen hätten. Auf Dauer kann das dann natürlich zu zu wenig Trinken in Summe führen.
Es zahlt sich also gerade bei Tieren in nicht vollkommen optimaler Verfassung aus, sie durch "Regen" wirklich unweigerlich zur Flüssigkeitsaufnahme zu bewegen.
Und im Wesentlichen hin und wieder auch bei "topfitten" Tieren - bei denen lässt sich ein optimaler Wasserhaushalt aber (auch) dadurch erreichen, dass man sie versucht so naturnah zu halten, dass man sie durch die häufig anzustrebende Hitze förmlich in die Knie bzw. vielmehr in ihre Wohnhöhlen zwingt, wo sie durch Inaktivität und langsame Verdauung kaum etwas von ihrem "Körperwasser" einbußen. Aber das ist wieder eine "andere" Geschichte.

Schokomaus hat geschrieben:
Ein Blutbild hab ich mit meiner TÄ bereits vereinbart. Allerdings wollen wir noch abwarten. Soweit ich weiß, wollte meine TÄ sowieso noch mal Rücksprache mit der LMU halten, wenn das alles rum ist.


:good:
Denn eins muss klar sein: Auch wenn ich davon ausgehe, dass es dem Tier soweit bald wieder gut gehen wird, das Verschwinden der Rötung bedeutet nur das Verschwinden eines Symptoms. Natürlich kann in zwei Wochen dann auch die Ursache dafür längst nicht mehr gegeben sein, aber das muss nicht zwangsläufig der Fall sein und theoretisch ist eine Mehrzahl an Ursachen dafür möglich. Diesbezüglich Klarheit=nichts "übersehen" zu haben, zahlt sich also auf jeden Fall aus - da seid ihr (=du, die jetzige Tierärztin) zumindest meiner Meinung nach, definitiv auf dem richtigen Weg!


Schokomaus hat geschrieben:
(...) hat sie endlich das erste Mal Urin abgesetzt. Die Flüssigkeit war nicht ganz klar, sondern ganz leicht bräunlich - aber wirklich nur minimal - das Urat war ganz normal, cremig weiß. Ich werd jetzt dann gleich noch mal mit meiner TÄ sprechen um das weitere Vorgehen zu bestprechen.


Das hört sich alles sehr vielversprechend an und auch gut durchdacht an. :good:



Lieben Gruß und weiterhin alles Gute
Emanuel


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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Mo 14. Mär 2016, 19:23 
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Beiträge: 51
Hallo,

vielen Dank für Deine wieder einmal sehr interessante und informative Antwort.

Die Rötung wird eindeutig schwächer, auch im feuchten Zustand sieht der Bauch nicht mehr so rot aus, wie letzte Woche. Allerdings ist ganz klar, wir sind da noch lange nicht raus und Mia ist nicht gesund, das weiß ich.

Habe heute mit meiner TÄ telefoniert und wir sind so verblieben, dass ich bis Donnerstag weiter so verfahre, am Donnerstag sehen wir uns mit Mia. Da wird sie dann wohl auch Blut abnehmen.

Der "Schildkröten im Focus" ist heute angekommen, aber ich bin noch nicht dazu gekommen ihn zu lesen. Damit befasse ich mich morgen früh, zur Frühstückslektüre. Mein TÄ möchte da eine Kopie von , die ich ihr natürlich gerne mitbringe.

Ich werd sie auf jeden Fall morgen noch mal nach Deiner Methode baden. Damit sie weiterhin Flüssigkeit aufnimmt. Sie hat heute mit großem Appetit einen ganzen Berg, junges Klettlabkraut, Taubnesseln, junge Brennnesseln und jungen Löwenzahn verputzt.

ich hoffe sehr, wir kommen da mit nem blauen Auge raus, aus der Geschichte.. und die nächste Überwinterung überlege ich ernsthaft im Frühbeet. Damit muss ich mich noch mal ausführlich befassen die nächsten Monate und ggf. umbauen. :denken:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sepsis?
BeitragVerfasst: Mo 14. Mär 2016, 20:51 
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Beiträge: 289
Bilder: 1
Hallo!



Das klingt doch alles sehr gut!

Schokomaus hat geschrieben:
Ich werd sie auf jeden Fall morgen noch mal nach Deiner Methode baden. Damit sie weiterhin Flüssigkeit aufnimmt. Sie hat heute mit großem Appetit einen ganzen Berg, junges Klettlabkraut, Taubnesseln, junge Brennnesseln und jungen Löwenzahn verputzt.


Das natürlich ganz besonders!
Die zukünftigen Tage würde ich so verfahren, dass du das Tier von der Fütterungsmenge her eher knapp hältst, ihm dafür aber mehrmals pro Tag etwas reichst.
Ich kann verstehen, dass es ne helle Freude ist, wenn das Tier überhaupt frisst und dann noch so viel (wärs mein Tier, würds mir genauso gehen). Ein sehr gutes Zeichen.
Ich würd aber wie gesagt das Tier lieber etwas langsamer mit Nahrung "auffüllen" als zu schnell (ich müsste mich da übrigens auch am Riemen reißen) und das Hauptaugenmerk nach wie vor auf die Flüssigkeitsaufnahme richten. Dass das Tier wieder Appetit hat, hat es dir ja schon bewiesen. :blink:

Am wichtigsten sind jetzt folgende Punkte:
    - Aufnahme von genügend Wasser allmählich bis zur "Sättigung"
    - ab dann gute Bilanzierung des Haushaltes durch das Tier selbst bzw. seine Nahrungsaufnahme/den Kotabsatz (mit vergleichsweise geringer "Fluktuation")
    - gleichzeitig bestmögliches Loswerden von "Gift-/Schlackenstoffen" und es sieht deinen Schilderungen zufolge gegenwärtig so aus, als ob das Tier das komplett im Alleingang schaffen dürfte


Daraus ergibt sich:
    - Wasseraufnahme bis zur Sättigung + gleichzeitiges Loswerden von "Gift-/Schlackenstoffen" geht am besten mit Wasser. Frischfutter enthält natürlich auch Feuchtigkeit, dessen Aufschlüsselung bedeutet aber natürlich auch, dass im Rahmen dessen Verdauung wieder eine gewisse Menge an "Abfallstoffen" anfällt;
    - Gute Flüssigkeits-Bilanzierung durch das Tier selbst in einiger Zeit (ich schätz mal ca. eine Woche=ca. dem Zeitpunkt, an dem die Rötung dann weitgehend weg sein dürfte) bedarf einer guten Verdauung; und die Verdauung dieser Tiere funktioniert ganz klar besser, wenn sie happenweise mehrmals kleinere Mengen über den Tag verteilt aufnehmen können, als wenn sie sich den Wanst vollhauen; dann neigen sie (neben dem noch vergleichsweisegeringen Rohfasergehalt des ersten Frühlingsgrüns) oft zu (zu) schneller Durchschlausungsrate des Nahrungsbreis durch den Darm und im Zuge dessen kann wesentlich weniger Feuchtigkeit "zurückgewonnen" werden: der Kot ist dann oft breiig, was wiederum (gerade für dieses Tier) nicht so vorteilhaft ist, weil dadurch natürlich wieder unnötig Flüssigkeit aus dem Körper verloren geht. Die Rekonvaleszenz würde also unnötig länger dauern.

Insofern wie gesagt:

      - kleinere Mengen, dafür aber (wenn möglich) mehrmals pro Tag verteilt füttern, sodass das Verdauungssystem eher langsam gefüllt wird; auf diese Weise dürfte auch der Transport durch den Darm etwas länger dauern, wodurch mehr Wasser wieder "rückgewonnen" bzw. aus der Nahrung gezogen werden kann und gleichzeitig die Nahrung "vollständiger" verdaut werden dürfte, wodurch wohl vergleichsweise weniger "Abfallstoffe" bzw. auch nicht auf einmal viele (wie bei breiigem Kot), sondern über einen längere Zeitraum jeweils kleinere Mengen davon anfallen (wie der Kotabsatz bei vergleichsweise langsamerer Durchschleusungsrat).(

    Also: Wenn das Tier ständig irgendwie hungrig ist, aber zwischen den einzelnen Futtergaben hin und wieder ein Sonnenbad nimmt und, was noch wichtiger ist, auch mal weitgehend inaktiv in einem recht warmen (dunklen) Versteck ruht (dann aber natürlich auch mal wieder "schauen kommt", was es Neues gibt... :blink: ), dann ist das für eine langsame, "gesunde" Verdauung sicherlich förderlicher, als quasi ein Mehrgänge-Menü am Stück zu verputzen und danach nen ausgiebigen Verdauungsschlaf zu halten. :zwink: :laugh1:



Lieben Gruß
Emanuel


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