Schildkrötenforum für alle Sumpf-, Wasser- und Landschildkrötenarten

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 07:26 
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Ain't it? hat geschrieben:
alfriedro hat geschrieben:
Für maximales Wachstum bedarf es nicht maximale Fütterung sondern Wärme.

Zusätzlich zur optimalen Temperatur braucht maximales Wachstum auch eine ausreichende Futtermenge, die man in der Praxis aber nicht kennt. Ohne ad libitum Fütterung weiß man also nicht, ob es wirklich ihr maximales Wachstum ist. Bei begrenzter Fütterung oder bei Selbstversorgung in der Natur sehe ich allerdings auch keinen Grund warum es schädlich sein sollte, wenn die Tiere mehr oder weniger schnell wachsen.
CU, A.


Dazu ist mir gestern beim Einschlafen folgender Gedanke durch den Kopf gegangen: Wie viel Nahrung ist mindestens nötig um maximales Wachstum zu erreichen - unabhängig jetzt von der Temperatur? Wenn wir auf uns Menschen schauen, so wachsen unsere Kinder schnell, wie es ihr individuelles Programm vorgibt. Mit mehr Futter hat das eigentlich nichts zutun sondern nur mit dem Mindestmaß. Wird dieses andauernd überschritten, wachsen sie eher in die Breite. Wird es unterschritten, gibt es kein Wachstum. Ich glaube, als Tierhalter tut man lieber etwas mehr für seine Lieblige als zu wenig. :zwink:

LG, Al

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 08:48 
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alfriedro hat geschrieben:
Wenn wir auf uns Menschen schauen, so wachsen unsere Kinder schnell, wie es ihr individuelles Programm vorgibt.

Abgesehen davon, dass man nur sehr bedingt von Säugetieren auf Schildkröten schließen kann - und ganz sicher nicht ohne situationsbezogene Begründung -, stimmt das schon für uns Menschen nicht. In den letzten 100 Jahren hat das durchschnittliche Längenwachstum stark zugenommen und damit auch die Wachstumsgeschwindigkeit, zumal die Pubertät auch immer früher beginnt. Als Ursache diskutiert werden unter anderem die allgemein bessere Ernährungslage. Diskutiert werden übrigens auch potentielle schädliche Auswirkungen des verstärkten Wachstums beim Menschen, z.B. zunehmende Kurzsichtigkeit, verursacht durch unangepasstes Wachstum des Augapfels.

Und gerade bei Schildkröten sind ganze Zwergpopulationen bekannt, deren Entstehung man auf karge Umweltbedingungen zurückführt. Zum Beispiel bei den von dir erwähnten Breitrandschildkröten gibt es auffallend kleine Populationen. Eine zeitlang hielt man sie sogar für eine eigenständige Art. Das hat sich nach genetischen Untersuchungen aber nicht bestätigt.

alfriedro hat geschrieben:
Wie viel Nahrung ist mindestens nötig um maximales Wachstum zu erreichen - unabhängig jetzt von der Temperatur?

Keiner kann diese Frage beantworten, deshalb wird eine darauf angelegte Fütterung zum schmalen Grat zwischen "ausreichend für maximales Wachstum" und "zuviel".

CU, A.

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 12:28 
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Hi

Die alte Bauernregel "Viel hilft viel" sollte man getrost vergessen.

Am besten orientiert man sich an der Natur selber, setzt mal eine Taucherbrille auf und steckt den Kopf mal in einem Tümpel unter die Wasseroberfläche.

Da wird man zwar sehen das es vor Leben und potentiellem Futter nur so wimmelt, sich aber bei weitem nicht alles mal eben so einsammeln lässt. Außer Schnecken vielleicht, welche aber hauptsächlich aus Wasser bestehen.

Ein Großteil der "Eiweißbomben" besteht aus Insektenlarven, welche aber natürlich erst gesucht und dann erbeutet werden müssen, die liegen nicht so auf dem Präsentierteller das die Schildkröten ständig pappsatt in der Vegetation liegen können.

Nur wer aktiv solches Futter suchen will muss sich bewegen. Wer sich bewegt wird eher gesehen und womöglich selber gefressen. Daher flitzen junge Schildkröten nicht wie emsige Jäger durch die Wasserpflanzen, sondern sind eher auf Heimlichkeit bedacht.

lg Marco

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 12:40 
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Ain't it? hat geschrieben:
alfriedro hat geschrieben:
Wenn wir auf uns Menschen schauen, so wachsen unsere Kinder schnell, wie es ihr individuelles Programm vorgibt.

Abgesehen davon, dass man nur sehr bedingt von Säugetieren auf Schildkröten schließen kann - und ganz sicher nicht ohne situationsbezogene Begründung -, stimmt das schon für uns Menschen nicht. In den letzten 100 Jahren hat das durchschnittliche Längenwachstum stark zugenommen und damit auch die Wachstumsgeschwindigkeit, zumal die Pubertät auch immer früher beginnt. Als Ursache diskutiert werden unter anderem die allgemein bessere Ernährungslage. Diskutiert werden übrigens auch potentielle schädliche Auswirkungen des verstärkten Wachstums beim Menschen, z.B. zunehmende Kurzsichtigkeit, verursacht durch unangepasstes Wachstum des Augapfels.

Und gerade bei Schildkröten sind ganze Zwergpopulationen bekannt, deren Entstehung man auf karge Umweltbedingungen zurückführt. Zum Beispiel bei den von dir erwähnten Breitrandschildkröten gibt es auffallend kleine Populationen. Eine zeitlang hielt man sie sogar für eine eigenständige Art. Das hat sich nach genetischen Untersuchungen aber nicht bestätigt.

alfriedro hat geschrieben:
Wie viel Nahrung ist mindestens nötig um maximales Wachstum zu erreichen - unabhängig jetzt von der Temperatur?

Keiner kann diese Frage beantworten, deshalb wird eine darauf angelegte Fütterung zum schmalen Grat zwischen "ausreichend für maximales Wachstum" und "zuviel".

CU, A.


Die Prinzipien des Wachsens sind universell für alle Organismen, im Detail unterscheiden sich bestimmte Steuerungsmechanismen.

Die Menschenkinder wachsen in den Industrieländern überdurchschnittlich, weil die Nahrung stark proteinbetont ist. Außerdem konsumieren sie Zucker in völlig unnatürlichen Mengen und man weiß, dass Zucker als wichtiger Energieträger bei Überdosis in viele Prozesse ungesund eingreift. Ob die Kurzsichtigkeit etwas mit der Nahrung und dem übermäßigen Wachstum zutun hat, kann klar mit dem Zuckerkonsum in Verbindung gebracht werden, aber auch mit dem Umstand, dass die Jugendlichen heute ihre Augen einseitig an Monitoren oder über Heften und Büchern betätigen.

Vielleicht sollte man das maximale Wachstum besser gegen optimales Wachstum austauschen. Denn, wie die vorangegangenen Thesen aufzeigen, hängt die Gesundheit und das Wachstum von harmonischen Verhältnissen vieler Parameter ab. Nahrungsqualität, Menge und auch Umgebung sind ausschlaggebend. Wenn alle Parameter stimmen, gibt es keinen Nachteil durch schnelles Wachstum.

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 12:46 
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Schneckenschubser hat geschrieben:
Hi

Die alte Bauernregel "Viel hilft viel" sollte man getrost vergessen.

Am besten orientiert man sich an der Natur selber, setzt mal eine Taucherbrille auf und steckt den Kopf mal in einem Tümpel unter die Wasseroberfläche.

Da wird man zwar sehen das es vor Leben und potentiellem Futter nur so wimmelt, sich aber bei weitem nicht alles mal eben so einsammeln lässt. Außer Schnecken vielleicht, welche aber hauptsächlich aus Wasser bestehen.

Ein Großteil der "Eiweißbomben" besteht aus Insektenlarven, welche aber natürlich erst gesucht und dann erbeutet werden müssen, die liegen nicht so auf dem Präsentierteller das die Schildkröten ständig pappsatt in der Vegetation liegen können.

Nur wer aktiv solches Futter suchen will muss sich bewegen. Wer sich bewegt wird eher gesehen und womöglich selber gefressen. Daher flitzen junge Schildkröten nicht wie emsige Jäger durch die Wasserpflanzen, sondern sind eher auf Heimlichkeit bedacht.

lg Marco


Völlig korrekt. Wie münzt man das jetzt auf die Aquarienhaltung um? Wir können schlecht Tümpelverhältnisse nachstellen. Außer mit der Aussage: "Lieber wenig, dafür öfter." Und Abwechslung. Wie stellt man ein angemessenes Quantum an Bewegung im Aquarium her? Durch (nicht übertriebene) Strömung. Gibt es noch mehr, woran man "schrauben" kann?

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 13:21 
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Hi

Wenn man seinen Kopf etwas anstrengt kann man sehr gut Tümpelverhältnisse nachstellen, selbst im Aquarium.

Das füllt man dann nicht nur mit Wasser, sondern auch noch mit reichlich Schwimmpflanzen. Dann braucht es reichlich Lebendfutter welches idealer Weise aus Wassertieren besteht und sich gut im Pflanzendickicht verteilt.

Bachflohkrebse, Wasserasseln, kleine Fische, mexikanische Kampfkrebse, kleine Flußkrebsarten wie z.B. Cambarellus oder Marmorkrebse, diverse Schneckenarten und Insektenlarven.

Bachflohkrebse kann ich mir reichlich aus einem Waldbach holen, für meine Trachemys sammele ich in einem Moorstück Eimerweise Wasserpflanzen. Das erste was die Tiere machen ist das Pflanzendickicht genauestens nach Futtertieren zu durchsuchen. Dabei lassen sie sich Zeit und es gibt auch keinen Streit, jeder ist für sich damit beschäftigt sein Futter zu suchen. Danach fressen sie die Pflanzen restlos auf.

Dann hole ich einen neuen Eimer voll...

lg Marco

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 13:27 
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Oder ich schmeiße Dosenfutter rein. :laugh1:

Heute habe ich mal meinen Emys-Club vermessen und gewogen. Der Statistische Mittelwert ergab einen Zuwachs von 166,6 %.
In der Tabelle von Wolff war das Maximum bei solitär gehaltenen Schildes bei 155,7 %

:shock:

Die Größte ist von 6 g auf 10 g, die Kleinste von 4 g auf 7 g gewachsen. Nicht schlecht, oder? Der Zeitraum ist ziemlich exakt 4 Wochen.

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 14:40 
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alfriedro hat geschrieben:
Wenn alle Parameter stimmen, gibt es keinen Nachteil durch schnelles Wachstum.

Wer wollte diese Erkenntnis bezweifeln... :zwink:

CU, A.

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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 15:27 
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Hallo Al!



Grundsätzlich ist der Begriff ""zu schnelles" Wachstum" relativ schwammig & als quasi "vollkommen vereinfachte/heruntergerechnete Formulierung" zu sehen; dessen sollte man sich bereits im Vorfeld klar sein, da diesbezügliche Diskussionen ansonsten ins End-, ins Ergebnis- und v. a. ins "Sinnlose" führen, denn:
„Zu groß für das Alter“ ist natürlich nicht als eigenständige „Diagnose“ zu betrachten, jedoch zeigt sich in der Praxis vermehrt, dass „(auffallend) zu groß für das Alter“ in den allermeisten Fällen von einer mehr oder weniger umfangreichen Pathologie begleitet ist, welche dann das eigentliche Problem darstellt.
Das Problem/die Probleme kann/können (vorerst bis [speziell bei vorwiegend carnivoren Arten] eine ganze Zeit lang) nur innerlich (und damit natürlich nicht sofort ersichtlich), aber auch äußerlich (und damit klar ersichtlich) bestehen.
Und so ist die von dir angesprochene vergleichsweise homogene Entwicklung der unterschiedlichen Gewebearten des jeweiligen Organismus während der Wachstumsphasen durchaus zutreffend, berücksichtigt jedoch nicht die Qualität des jeweiligen Gewebetyps.

Als Beispiel hierzu (und um „zu groß“ bzw. „zu schnell gewachsen“ ging es ja eingangs) möge nur kurz die Knochendichte dienen - sie stellt ein gutes Beispiel für eine Verknüpfung von "zu schnell gewachsen/zu groß fürs jeweilige Alter" & einer entsprechenden Pathologie dar.
Bei zu geringer Knochendichte wirken und auch sind Tiere meist deutlich größer als ihre Geschwister, aber ihr Gewicht gleicht häufig eher dem, der kleineren Geschwister mit normaler Knochendichte.
Speziell aquatil lebende und sich größtenteils carnivor ernährende Arten (bzw. besser: mit tierischem Protein "länger umgehen könnende" Arten) scheinen sich dabei von ihrem Habitus her über eine vergleichsweise "lange" Zeit durchaus im "normalen" Rahmen bewegen zu können, also ohne augenscheinliche Deformierungen - zumindest für den "durchschnittlich kritischen" Betrachter.
Sind solche Tiere gleichzeitig (ggf.: noch; je nach Ursache) nicht verfettet, wird ein wirklich routinierte Halter aber beim kritischen Betrachten des Tieres während er es in der Hand hält merken, ob alles "stimmig" ist oder eben nicht.
Wenn nicht, folgen i. d. R. entsprechende diagnostische Maßnahmen durch einen entsprechend sach- und fachkundigen Veterinär.

Du siehst also, "zu schnelles Wachstum" & das was "wir" damit meinen, ist zu einem leider gar nicht so geringen Teil erst dann erkennbar, wenn bereits eine gewisse Pathologie dahintersteckt - zumindest wenn man's bei der Aufzucht "drauf ankommen lässt".
Es ist aber im Umkehrschluss dazu kein Problem, es gar nicht erst "drauf ankommen zu lassen" - der ein oder andere Tipp hierzu wurde bereits gegeben, womit die Wahrscheinlichkeit von gesunden & fitten Tieren auch in untereinander abweichenden Größen durchaus bis zum Optimum zu steigen vermag.



Lieben Gruß
Emanuel


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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 18:46 
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Und doch drängt sich mir bei der Betrachtung der Pathologien der Verdacht auf Fehlernährung auf - oder anderer schädigender Umstände. Wenn man sich z.B. die Knochendichte genauer betrachtet, so ist sie anfangs sicherlich auch von einer Wachstumsgeschwindigkeit beeinflusst. Sie kann aber auch eine Folge von Kalziummangel sein, die wiederum verschiedene Ursachen haben kann. Dabei sind auch Infektionen nicht ganz auszuschließen. Knochensubstanz ist ja zu Beginn ihrer Entstehen ein amorphes, knorpelartiges Kollagengebilde, in dem sich zunehmend Osteozyten, Osteoklasten und Osteoblasten bilden und den Knochenaufbau strukturieren. Die Aushärtung erfolgt durch Einlagerung von Kalziumphosphat, das bei Mangel oder auch Hormonstörungen entzogen werden kann.

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