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BeitragVerfasst: Fr 13. Jan 2017, 21:07 
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alfriedro hat geschrieben:
Und doch drängt sich mir bei der Betrachtung der Pathologien der Verdacht auf Fehlernährung auf(...)


Entweder so, ja.



alfriedo hat geschrieben:
(...) - oder anderer schädigender Umstände.


Oder so, das ist richtig. Eine Kombination aus beidem ist natürlich ebenfalls möglich.

Andere schädigende Umstände wären beispielsweise falsch verstandenes Temperaturmanagement seitens des Halters.
Aber auch unzureichend gestaltete (z. B. strukturierte...) Lebensräume spielen eine Rolle, sofern sie derart "ungünstig" sind, dass sie die Tiere (v. a. bei ansonsten durchaus vergleichsweise "naturnahen" Temperaturen) zu mehr oder weniger unnatürlichem Sonnenbade-Verhalten & Ruhephasen bewegen. Die Qualität & Menge der ("naturnahen") Nahrung kann dabei übrigens durchaus "1A" betragen - sind die Phasen von z. B. "Sonnenbädern" & "Ruhephasen" untereinander zu wenig "stimmig", kann der Nahrungsbrei auf mehrere Arten&Weisen derart unangemessen bzw. vielmehr (mittel- bis längerfristig) unvorteilhaft durch das Verdauungssystem geschleußt werden, dass er - trotz eigentlich "optimalen Inhalts" - dennoch nicht optimal von deren Körper aufgeschlossen werden kann. Logisch.
Auch unzureichende Lichtverhältnisse können - in Verbindung mit ansonsten vergleichsweise naturnahen Temperaturmanagement seitens des Halters - dazu führen, dass die körpereigenen Thermoregulations-Mechanismen der Tiere unvorteilhaft bis wirklich komplett unzureichend ausgelebt werden können, sodass auch hier ein theoretischer Nahrungsbrei der "Güteklasse 1A" trotzdem uneffizient genutzt werden kann... - die Hormonstörungen hast du jetzt auch angesprochen und in einem deiner vorigen Beiträge gesagt, dass du anscheinend nicht ganz glauben kannst, dass eine vergleichsweise geringe Lichtintensität nicht doch ausreichend ist - Störungen im Hormonhaushalt sind durch zu geringe Lichtintensität aber mindestens absolut im Bereich des Möglichen.
Wenn man bewusst mit wenig Licht arbeitet, versteht man aus umfassender Erfahrung entweder das große Ganze, weiß, was man (ansonsten) tut & vermag dies somit erfolgreich anderweitig zu kompensieren, oder aber man (&Tier) hat/haben einfach Glück.

"Vergessen" wird nämlich oft eine wesentliche Tatsache:
Es handelt sich um wechselwarme Tiere; diese bevorzugen zwar - nicht unähnlich einem Säuger - einen bestimmten Vorzugsbereich der Körperkerntemperatur, welchen naturgemäß sie so lange "halten" möchten (was sie unter angemessenen Bedingungen auch erstaunlich gut schaffen), wie nur möglich, dennoch ist dieser ebenfalls naturgemäß nicht permanent (oder aber vom Halter zu wenig gut durchdacht).
Auch werden unterschiedliche Nahrungsmittel bei unterschiedlichen Temperaturen verschieden gut "genutzt", sodass im "günstigsten" Fall "lediglich" eine ineffiziente Aufschlüsselung der Nahrung passiert (=irgendwann ein Mangel entsteht, wenn kein anderes Futtermittel das auszugleichen vermag), im "ungünstigsten Fall" (was wesentlich häufiger der Fall zu sein scheint) aber ist nicht nur eine ineffiziente Aufschlüsselung der Fall, sondern leider auch eine vermehrtes Anfallen (potentiell) "giftiger" Stoffwechselzwischen- und Endprodukte.



Lieben Gruß
Emanuel


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BeitragVerfasst: Sa 14. Jan 2017, 11:30 
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Da besteht gar kein Zweifel, ein optimales oder gar maximales Wachstum kann man da nicht erwarten. Eine gesunde Entwicklung wäre gewiss nicht möglich. Da müssen ganz gravierende und extreme Missstände herrschen.

Interessant wäre jetzt, die vorangegangenen Thesen (versteckte Anspielung?) mit "Fleisch" zu füllen.

Was wäre jetzt dauerhaft Lichtmangel?
Wie viel Licht wäre in Intensität, Dauer und Qualität mindestens notwendig?
Wie viel wäre eine dauerhaft zu niedrige Temperatur?
Welche Temperaturen wären da zu niedrig?
Wie lange müsste die optimale Temperatur herrschen und welche Temperatur ist optimal?
Wie wäre das angemessene Verhältnis von Nahrung und Temperatur?
Unter welchen Umständen würde Nahrung zu einem giftigen Brei im Darm?
Was sind unnatürliches Sonnenbade- und Ruheverhalten?
Welche Verhaltensweisen deuten auf eine unsachgemäße Haltung hin?
Welche äußerlichen Signale kann man als Früherkennung einer problematischen Gesundheitslage heranziehen?
Wie sähe eine richtig strukturierte Hälterung aus, damit sich die Tiere nicht unnatürlich ausruhen oder sonnenbaden?
Was ist, wenn Wasserpflanzen nebst Algen und als Begleitung mitgehälterte Fische ein optimales Wachstum zeigen?
Welche Literatur kann die angeführten Mindeststandards, die hier aufgezählt werden, mit gesicherten Daten unterlegen?

Da es sich hier um die Optimierung einer "künstlichen" Innenhälterung von Sumpfschildkröten handelt, genügt es nicht zu schreiben: "Guck dir die Natur an." 100.000 lx kriegt man da nicht ohne weiteres hin. 5777 K als Lichtfarbe vielleicht schon. Ein gleichmäßiges Ansteigen der Lampen von flach zu steil und zurück gestaltet sich schwierig. Auch ein Gewässer mit 10°C in der einen Ecke und 32°C in der anderen bekommt man nicht ohne weiteres zustande. Eine Temperaturamplitude von 15°C in der Nacht und 28°C am Tage bekommt man ebenfalls nur schwierig zustande, eventuell mit laufenden Leitungswasser. Aber das sind hypothetische Werte. Auch Schlechtwetterphasen mit einem erzwungen Rückfall in eine Winterstarre wäre nicht im Sinne eines Tierhalters.

Anders zielt die Intention der vorherigen Anmerkungen auf die Herstellung eines Maximums von Licht und Temperatur, wie sie im Juli im Mittelmeerraum herrschen mögen. 30°C mit Nachtabsenkung auf 25°C, Lichtdauer mindestens 20.000 Lux für 14 Stunden, eine Sonnenstelle wo für 12 Stunden mindestens 40°C erzielt wird, UV-B Strahlung natürlich über die ganze Tageslänge. Diese Hälterung jetzt für mindestens 6 Monate. Ist das jetzt an der Natur orientiert?

Da ich dunkel erahne, worauf sich der vorige Post bezieht, so wäre ich dankbar für eine die Fachliteratur und Naturbeobachtung ergänzende Stellungnahme.

_________________
Kleine Dinos an Bord.


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BeitragVerfasst: Sa 14. Jan 2017, 12:39 
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Heyho!



alfriedro hat geschrieben:
(...) (versteckte Anspielung?) (...)


Keineswegs - das war und ist ein ganz offener & offensichtlicher Bezug auf einige ziemlich eingangs von dir erwähnten/vermuteten Dinge.
Ich würde dafür allerdings keineswegs das Wort "Anspielung" gebrauchen, zumindest nicht in seiner "negativen Auslegung". Schließlich handelt es sich um eine absolut interessante Thematik und kein ernsthaft an Schildkröten Interessierter investiert hier Zeit für negativen (diesmal ganz ohne Anführungszeichen) Schlagabtausch. Erkenne ich keinerlei konstruktives Potential (ist bei dir überhaupt nicht der Fall - mich erfreut deine Wissbegierigkeit & intensive Auseinandersetzung mit der Thematik wirklich!), dann wende ich im Allgemeinen auch keine Zeit für längeres Schreiben auf. Insofern: :good:



alfriedro hat geschrieben:
Was wäre jetzt dauerhaft Lichtmangel?
Wie viel Licht wäre in Intensität, Dauer und Qualität mindestens notwendig?
Wie viel wäre eine dauerhaft zu niedrige Temperatur?
Welche Temperaturen wären da zu niedrig?
Wie lange müsste die optimale Temperatur herrschen und welche Temperatur ist optimal?
Wie wäre das angemessene Verhältnis von Nahrung und Temperatur?
Unter welchen Umständen würde Nahrung zu einem giftigen Brei im Darm?
Was sind unnatürliches Sonnenbade- und Ruheverhalten?
Welche Verhaltensweisen deuten auf eine unsachgemäße Haltung hin?
Welche äußerlichen Signale kann man als Früherkennung einer problematischen Gesundheitslage heranziehen?
Wie sähe eine richtig strukturierte Hälterung aus, damit sich die Tiere nicht unnatürlich ausruhen oder sonnenbaden?
Was ist, wenn Wasserpflanzen nebst Algen und als Begleitung mitgehälterte Fische ein optimales Wachstum zeigen?
Welche Literatur kann die angeführten Mindeststandards, die hier aufgezählt werden, mit gesicherten Daten unterlegen?
(...)
Da ich dunkel erahne, worauf sich der vorige Post bezieht, so wäre ich dankbar für eine die Fachliteratur und Naturbeobachtung ergänzende Stellungnahme.


Ich weiß jetzt gerade nicht auswendig, ob das bereits in diesem Forum hier oder noch im "alten" Forum (http://www.schildkroetenforum.com) war, aber such einmal mittels der Suchfunktion nach meinem meinem Nicknamen "Manu" und ggf. auch nach meinem vollem Namen ("Emanuel"), mit dem ich meine Beiträge für gewöhnlich unterzeichne (sowohl in diesem, als auch im "alten" Forum) & in Verbindung damit mit verschiedenen auf diese Thematik bezogene Schlagworte (z. B. "Durchschleusungsrate" od. dgl.).
Da dürfte sich einiges an Lesestoff für dich ergeben, da ich mich gerade zu dieser Thematik schon ausgiebig geäußert habe im Laufe der Zeit. Übrigens sogar auch in Bezug auf Naturbeobachtungen an Emys orbicularis in Osteuropa (wären, soweit ich mich entsinne, weitere ggf. lohnenswerte Schlagworte.
Wie gesagt, versuch das mal und pflück dir die einzelnen Statements meinerseits zusammen, dann hast du auch den nötigen Kontext zu meinen Ausführungen & weißt, warum ich das schreibe, was ich schreibe.
Das jetzt umfassend & in allen Aspekten nochmals aufzurollen, dazu fehlt mir schlichtweg die Zeit, zumal es für ein möglichst umfassendes grundsätzliches Verständnis nicht mit dem Tippen von ein oder zwei Zahlenwerten als quasi die "absolute" Antwort abgetan ist, davon abgesehen, dass das gar nicht immer möglich und/oder sinnvoll ist.
Bei weiteren Fragen/weiteren Unklarheiten selbstverständlich einfach nochmals melden.



alfriedro hat geschrieben:
(...)Diese Hälterung jetzt für mindestens 6 Monate. Ist das jetzt an der Natur orientiert?


Keineswegs.
Nichtsdestotrotz ist es aber die sinnvollste Herangehensweise für dein bereits "absolviertes" und weiterhin geplantes Vorhaben (verkürzte winterliche Ruhephase - "Zeitüberbrückung bis zu aktivitätsförderndem Teichklima" - Außenhaltung), bei welcher sich deine Tiere in deinem Haltungs-Fall 2016/2017 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am optimalsten entwickeln werden.



Lieben Gruß
Emanuel


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BeitragVerfasst: Sa 14. Jan 2017, 14:45 
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Arten: Emys orbicularis orbicularis Typ IIa, Chrysemys picta marginata
Manu hat geschrieben:
Heyho!

alfriedro hat geschrieben:
(...) (versteckte Anspielung?) (...)


Keineswegs - das war und ist ein ganz offener & offensichtlicher Bezug auf einige ziemlich eingangs von dir erwähnten/vermuteten Dinge.
Ich würde dafür allerdings keineswegs das Wort "Anspielung" gebrauchen, zumindest nicht in seiner "negativen Auslegung". Schließlich handelt es sich um eine absolut interessante Thematik und kein ernsthaft an Schildkröten Interessierter investiert hier Zeit für negativen (diesmal ganz ohne Anführungszeichen) Schlagabtausch. Erkenne ich keinerlei konstruktives Potential (ist bei dir überhaupt nicht der Fall - mich erfreut deine Wissbegierigkeit & intensive Auseinandersetzung mit der Thematik wirklich!), dann wende ich im Allgemeinen auch keine Zeit für längeres Schreiben auf. Insofern: :good:
l


Das beruhigt mich ungemein. :mrgreen:

Manu hat geschrieben:

alfriedro hat geschrieben:
Was wäre jetzt dauerhaft Lichtmangel?
Wie viel Licht wäre in Intensität, Dauer und Qualität mindestens notwendig?
Wie viel wäre eine dauerhaft zu niedrige Temperatur?
Welche Temperaturen wären da zu niedrig?
Wie lange müsste die optimale Temperatur herrschen und welche Temperatur ist optimal?
Wie wäre das angemessene Verhältnis von Nahrung und Temperatur?
Unter welchen Umständen würde Nahrung zu einem giftigen Brei im Darm?
Was sind unnatürliches Sonnenbade- und Ruheverhalten?
Welche Verhaltensweisen deuten auf eine unsachgemäße Haltung hin?
Welche äußerlichen Signale kann man als Früherkennung einer problematischen Gesundheitslage heranziehen?
Wie sähe eine richtig strukturierte Hälterung aus, damit sich die Tiere nicht unnatürlich ausruhen oder sonnenbaden?
Was ist, wenn Wasserpflanzen nebst Algen und als Begleitung mitgehälterte Fische ein optimales Wachstum zeigen?
Welche Literatur kann die angeführten Mindeststandards, die hier aufgezählt werden, mit gesicherten Daten unterlegen?
(...)
Da ich dunkel erahne, worauf sich der vorige Post bezieht, so wäre ich dankbar für eine die Fachliteratur und Naturbeobachtung ergänzende Stellungnahme.


Ich weiß jetzt gerade nicht auswendig, ob das bereits in diesem Forum hier oder noch im "alten" Forum (http://www.schildkroetenforum.com) war, aber such einmal mittels der Suchfunktion nach meinem meinem Nicknamen "Manu" und ggf. auch nach meinem vollem Namen ("Emanuel"), mit dem ich meine Beiträge für gewöhnlich unterzeichne (sowohl in diesem, als auch im "alten" Forum) & in Verbindung damit mit verschiedenen auf diese Thematik bezogene Schlagworte (z. B. "Durchschleusungsrate" od. dgl.).
Da dürfte sich einiges an Lesestoff für dich ergeben, da ich mich gerade zu dieser Thematik schon ausgiebig geäußert habe im Laufe der Zeit. Übrigens sogar auch in Bezug auf Naturbeobachtungen an Emys orbicularis in Osteuropa (wären, soweit ich mich entsinne, weitere ggf. lohnenswerte Schlagworte.
Wie gesagt, versuch das mal und pflück dir die einzelnen Statements meinerseits zusammen, dann hast du auch den nötigen Kontext zu meinen Ausführungen & weißt, warum ich das schreibe, was ich schreibe.
Das jetzt umfassend & in allen Aspekten nochmals aufzurollen, dazu fehlt mir schlichtweg die Zeit, zumal es für ein möglichst umfassendes grundsätzliches Verständnis nicht mit dem Tippen von ein oder zwei Zahlenwerten als quasi die "absolute" Antwort abgetan ist, davon abgesehen, dass das gar nicht immer möglich und/oder sinnvoll ist.
Bei weiteren Fragen/weiteren Unklarheiten selbstverständlich einfach nochmals melden.

Lieben Gruß
Emanuel


Gut zu wissen. Da es gerade sehr gut in den Zusammenhang dieses Thread passt, und allgemein zum Nutzen gereichen soll, will ich mich darum bemühen, die Fragen von oben mit "Fleisch" zu füllen. Kann aber etwas dauern, weil ich für eine Woche auf Tagung bin.

Beste Grüße, Al

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Kleine Dinos an Bord.


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BeitragVerfasst: Sa 14. Jan 2017, 15:08 
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Hi

alfriedro hat geschrieben:

Interessant wäre jetzt, die vorangegangenen Thesen (versteckte Anspielung?) mit "Fleisch" zu füllen.

Was wäre jetzt dauerhaft Lichtmangel? Wenn die Tageslänge (=Einschaltdauer der Beleuchtung) nicht zu den Temperaturen passt
Wie viel Licht wäre in Intensität, Dauer und Qualität mindestens notwendig? Da schaut man sich ein Klimadiagramm (z.B. http://www.Klimadiagramme.de) an welches Monatsweise die Temperaturen für ein ganzes Jahr auflistet. Selber fügt man dann Sonnenauf- und Untergangszeiten hinzu...
Wie viel wäre eine dauerhaft zu niedrige Temperatur? Artabhängig...
Welche Temperaturen wären da zu niedrig? Ebenfalls Artabhängig...
Wie lange müsste die optimale Temperatur herrschen und welche Temperatur ist optimal? Die optimale Temperatur findet man in den Klimadiagrammen. Eine optimale Temperatur gibt es nicht...!
Wie wäre das angemessene Verhältnis von Nahrung und Temperatur? Regeln die Tiere aktiv selber...
Unter welchen Umständen würde Nahrung zu einem giftigen Brei im Darm? Wenn man ein vollgefressenes Tier so schnell runter kühlt das sich der Stoffwechsel so weit runter senkt das es den Nahrungsbrei nicht mehr verwerten kann. Das wird in der Natur jedoch nicht passieren. So um die 12°C stellen die Tiere von sich aus die Nahrungsaufnahme ein, vorher fressen sie aber auch schon keine großen Mengen mehr. Aber Gewässer sind so Temperaturträge das es quasi unmöglich ist so eine Situation zu erreichen.
Was sind unnatürliches Sonnenbade- und Ruheverhalten? Auf dem Landteil schlafen, den ganzen Tag unter der Lampe sitzen...
Welche Verhaltensweisen deuten auf eine unsachgemäße Haltung hin? Ignorieren der Artspezifischen Bedürfnisse z.B.
Welche äußerlichen Signale kann man als Früherkennung einer problematischen Gesundheitslage heranziehen? Futterverweigerung, sich verstecken, dauerhaftes sonnenbaden, Inaktivität wären eventuell Symptome, das Fehlen dieser Anzeichen ist aber noch lange keine Garantie für gesunde Tiere. Reptilien zeigen nicht gern wenn es ihnen schlecht geht, das lockt Fressfeinde an.
Wie sähe eine richtig strukturierte Hälterung aus, damit sich die Tiere nicht unnatürlich ausruhen oder sonnenbaden? Wurde dir bereits mehrfach aufgezeigt...
Was ist, wenn Wasserpflanzen nebst Algen und als Begleitung mitgehälterte Fische ein optimales Wachstum zeigen? Das ist toll, jedoch noch lange kein Indiz dafür das es den Schildkröten gut geht. Wo der Karpfen gut gedeiht kann keine Forelle leben...
Welche Literatur kann die angeführten Mindeststandards, die hier aufgezählt werden, mit gesicherten Daten unterlegen? Das findest du alles auf dem Präsentierteller der Natur. Nur verändert sich hier alles jeden Tag ein wenig, den einen perfekten Zustand gibt es nicht...

Da es sich hier um die Optimierung einer "künstlichen" Innenhälterung von Sumpfschildkröten handelt, genügt es nicht zu schreiben: "Guck dir die Natur an." Das reicht vollkommen, es muss nur verstanden und auch umgesetzt werden 100.000 lx kriegt man da nicht ohne weiteres hin. 5777 K als Lichtfarbe vielleicht schon. Ein gleichmäßiges Ansteigen der Lampen von flach zu steil und zurück gestaltet sich schwierig. Auch ein Gewässer mit 10°C in der einen Ecke und 32°C in der anderen bekommt man nicht ohne weiteres zustande. Wofür denn auch?Eine Temperaturamplitude von 15°C in der Nacht und 28°C am Tage bekommt man ebenfalls nur schwierig zustande, eventuell mit laufenden Leitungswasser. Diese Temperaturschwankungen sind die Lufttemperatur, der Wasserkörper eines Gewässers benötigt Wochen für solch eine Änderung Aber das sind hypothetische Werte. Auch Schlechtwetterphasen mit einem erzwungen Rückfall in eine Winterstarre wäre nicht im Sinne eines Tierhalters.

Anders zielt die Intention der vorherigen Anmerkungen auf die Herstellung eines Maximums von Licht und Temperatur, wie sie im Juli im Mittelmeerraum herrschen mögen. 30°C mit Nachtabsenkung auf 25°C, Lichtdauer mindestens 20.000 Lux für 14 Stunden, eine Sonnenstelle wo für 12 Stunden mindestens 40°C erzielt wird, UV-B Strahlung natürlich über die ganze Tageslänge. Diese Hälterung jetzt für mindestens 6 Monate. Ist das jetzt an der Natur orientiert?

Da ich dunkel erahne, worauf sich der vorige Post bezieht, so wäre ich dankbar für eine die Fachliteratur und Naturbeobachtung ergänzende Stellungnahme.

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"Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern"


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